Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

серые кардиналы?

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 12:39 pm    Заголовок сообщения: серые кардиналы? Ответить с цитатой

Может, просто я не в теме. Embarassed

отчет о работе международного научно-практического форума «Инструментальная детекция
лжи: реалии и перспективы использования в борьбе с преступностью»


Там много чего интересного, в конце остались риторические вопросы: "А судьи кто?"
Кто из специалистов участвовал в создании "видовой методики" и кто ее видел вообще?
Какие квалифицированные преподавательские кадры есть в МГЮА, если "Очевидно, что работу по апробации новых методов и технических
средств, их внедрению в практику, независимо от области применения, должны вести специалисты. Именно поэтому руководством академии
было принято решение о начале переподготовки на базе МГЮА специалистов-полиграфологов с тем, чтобы впоследствии деятельность в
обозначенном направлении велась лицами, в высокой квалификации которых общество могло быть уверено"?

И если "Координаторы работы форума, по поручению его участников, Л.Н. Иванов и Я.В. Комиссарова обратились к Президиуму УМО с
ходатайством об образовании в составе Совета УМО «Судебная экспертиза» методической секции по направлению «Психофизиологическое
исследование с использованием полиграфа», то какие ведущие специалисты-полиграфологи вошли туда?".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Катерина



Зарегистрирован: 09.11.2007
Сообщения: 76
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 9:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О каком форуме идет
речь?
Видовая методика подготовлена коллективом авторов в составе: Иванова Л.Н., к.м.н., Комиссаровой Я.В., к.ю.н., Пеленицына А.Б.,
к.б.н., Федоренко В.Н., к.б.н. Методика разработана в соответствии с требованиями к содержанию Типовой экспертной методики,
подготовленными совместно ГУ ЭКЦ МВД РФ и ГУ РФЦСЭ при МЮ РФ, утвержденными 18.11.1998 г. Федеральным межведомственным
координационно-методическим советом по проблемам экспертных исследований, а также Государственными требованиями к минимуму
содержания и уровню требований к специалистам для получения дополнительной квалификации "Судебный эксперт по проведению
психофизиологического исследования с использованием полиграфа", утвержденными 05.03.2004 г.
Что касается секции УМО, то она была создана, по-моему, год назад, при Саратовском юридическом институте МВД. Входят в нее такие
специалисты, как Комиссарова Я.В., Федоренко В.Н., Сошников А.П., Игнатьева М.Ю. и некоторые другие. Секция построена по принципу -
специалисты от разных ведомств, из числа тех, кто занимается судебной экспертизой с применением полиграфа. Я тоже в нее входила (в
секцию), пока работала в военной конторе. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 11:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И все бы хорощо и
красиво, честь и хвала подвижникам, если бы не...

Анализируя подходы к проблеме СПФЭ, невольно цепляют некоторые нюансы.

В частности, разделяю озабоченность участника заседания Е.В. Поповой, адвоката (к.ю.н.): " по вопросу о возможности обращения за
помощью к высоко квалифицированным специалистам-полиграфологам не только представителей стороны обвинения, но и защиты. Действующее
законодательство не ограничивает инициативу участников процесса при выборе форм и условий дачи ими показаний, поэтому все
заинтересованные лица должны иметь доступ к информации о качестве работы того или иного специалиста, что обуславливает актуальность
организации профессионального отбора в среде полиграфологов таким образом, чтобы с его результатами представители общественности,
при необходимости, могли ознакомиться".

Что касается упомянутого "эксперимента" в РКЦ МВД по РТ, о завершении первого этапа которого было доложено на VIII Конференции:
" На первом этапе в рамках эксперимента были проведены оргштатные мероприятия по созданию в структуре РКМ МВД по республике
Татарстан группы психологических и психофизиологических экспертиз в количестве трех сотрудников, закуплено необходимое
оборудование, старшим экспертом ЭКЦ МВД по РТ майором милиции Игнатьевой М.Ю. получен диплом (объемом 1078 часов трудоемкости Question
) о профессиональной переподготовке, выданный Московской государственной юридической академией, что дало ей право Question на
самостоятельное производство СПФЭ. В настоящее время решен вопрос о проведении соответствующего платного обучения остальных двух
сотрудников данной экспертной группы".

Судя по сообщению:
- сотрудники ЭКЦ "с нуля" получат "дипломы", а с ними и "право" самостоятельно проводить СПФЭ,
- МГЮА в состоянии людям "с нуля" выдавать "дипломы" экспертов,
- подобная система аттестации быть признана правильной в системе МВД по итогам "эксперимента".

Поскольку цель эксперимента ни много ни мало:
- отработать методики (чьи?) производства данного вида экспертиз,
- внести на рассмотрение ЭКЦ МВД РФ предложения по их включению в Перечень родов (видов) судебных экспертиз (изменений в приказ МВД
РФ № 511-2005 г.) (ура!),
- определить порядок аттестации экспертов по данной специальности (изменений в приказ МВД РФ № 21- 2005 г.).

Далее из упомянутого сообщения: "За период с сентября 2006 года по сентябрь 2007 года в ЭКЦ МВД по РТ произведено двадцать
СПФЭ".

К окончательному сроку завершения эксперимента (первый квартал 2009 года), в принятии решений об итогах "эксперимента" в части
аттестации экспертов могут принимать решающее участие специалисты, которые сами проработали в данной области менее 3-х лет и
имеющие около 90 реальных ПФИ на троих, но с "дипломами"? Боюсь, как бы не устоялся и здесь принцип: "Без бумажки ты
букашка...".

В этой связи лично я склонен к позиции И.Н.Николаевой:
"По нашему мнению, первое требование, которое неукоснительно должно соблюдаться - это то, что проведение психофизиологической
экспертизы может быть поручено только профессионально подготовленному специалисту, имеющему практический опыт по реальным
преступлениям, а количество проведенных им опросов должно быть не менее 500."

Может, и не стоит огород городить, может и нет такой уж значительной насущной потребности МВД в скороспелых экспертах, если нет
возможности обучать в качестве экспертов сотрудников ЭКЦ с ненулевым опытом ОИП? Это как-то уже совсем телега впереди лошади.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 11:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Катерина писал(а):
Видовая методика подготовлена коллективом авторов в составе: Иванова Л.Н., к.м.н., Комиссаровой
Я.В., к.ю.н., Пеленицына А.Б., к.б.н., Федоренко В.Н., к.б.н. Методика разработана в соответствии

Это можно где-то прочитать?
Именно она может быть рекомендована по результатам эксперимента?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Катерина



Зарегистрирован: 09.11.2007
Сообщения: 76
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 11:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Методика эта
является приложением к "Методическим рекомендациям по проведению в АНО "ЦНКЭС" психофизиологического исследования с
использованием полиграфа", утвержденным в ЦНКЭС в ноябре 2005 г. То есть, в настоящее время она является методикой для
внутреннего пользования в ЦНКЭС (это коммерческая структура, специализирующаяся на проведении некоторых экспертиз, в том числе, и
на полиграфе). На данный момент единых методических рекомендаций или методик, для осуществления экспертной деятельности с
применением полиграфа, не существует. Для их разработки и создавалась секция по полиграфу в УМО по судебной экспертизе.
Есть только внутриведомственные методики по СПФИ, но там речь об экспертизе, естественно, не идет.
На мой скромный взгляд, Экспертиза - это то же исследование, но проведенное и оформленное на основании существующей в государстве
нормативно-правовой базы (УПК, ФЗ "О гос.суд-эксп деят...", ГПК и т.д.). Видовую методику хотят создать, по-видимому, для того,
чтобы ввести данный вид экспертизы, ведь ни в одном перечне его нет.
Что касается эксперимента и последующего одобрения и внедрения этой методики, то это опять-таки будет распространяться только на
МВД. Т.к. эксперимент проводится именно в МВД.
Кстати, методику представляли на заседании Федерального межведомственного координационного совета по судебной экспертизе, было
сломано много перьев, Ю.И. Холодный говорил, что это вообще не методика, что он готовит свою на 500-х листах. В общем, это очень
ддлинная и увлекательная история.

[quote="Юрьев"]старшим экспертом ЭКЦ МВД по РТ майором милиции Игнатьевой М.Ю. получен диплом[/quote
В МГЮА на курсы принимали только подготовленных специалистов, да еще и тех, у кого уже был опыт экспертной деятельности. Сейчас
схема обучения там уже изменилась, причем принципиально.

]
Юрьев писал(а):
Е.В. Поповой, адвоката (к.ю.н.): " по вопросу о возможности обращения за помощью к высоко
квалифицированным специалистам-полиграфологам не только представителей стороны обвинения, но и защиты. Действующее законодательство
не ограничивает инициативу участников процесса при выборе форм и условий дачи ими показаний, поэтому все заинтересованные лица
должны иметь доступ к информации о качестве работы того или иного специалиста, что обуславливает актуальность организации
профессионального отбора в среде полиграфологов таким образом, чтобы с его результатами представители

Вот это очень интересно. Тут возникают как минимум два вопроса:
- каковы критерии "качества" того или иного специалиста; кто может оценить и по каким критериям "качественный" специалист или
не очень? Может быть шкалу ввести какую-нибудь (баллы, как в школе, или "сортность");
- каким образом это "качество" адвокаты хотят оценивать? Читать заключения? Так сами они не оценят, да и заключения все секретные
(ст. 307 УК о неразглашении тайны предварительного следствия).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Катерина



Зарегистрирован: 09.11.2007
Сообщения: 76
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 12:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С другими
экспертизами, например, СМЭ, все понятней.
Существуют судебно-медицинские бюро, с определенной орг-штатной структурой (отделениями), в перечнем экспертиз, которые они
производят. Эксперты являются штатными единицами, их принимают на работу по определенным критериям: диплом, наличие первичной
подготовки и сертификата специалиста. Распределение экспертиз происходит следующим образом: в Бюро обращается следователь.
Общается он с начальником профильного подразделения, который у него и принимает постановление о назначении экспертизы. Далее этот
начальник сам распределяет экспертизы между экспертами своего подразделения. Эксперт выполняет исследование, оформляет заключение,
отдает его своему руководителю, который подписывает "сопроводиловку". Подпись руководителя свиедетельствует о том, что он
ознакомлен и согласен с выводами заключения эксперта. Однако у нас в УПК есть статья о том, что эксперт полностью независим в своих
суждениях, и если у руководителя даже есть замечания, он может ими пренебречь. В таком случае заключение выдается следователю без
подписи руководителя(на моей практике такого, правда, не было). Так же назначает свои исследования по запросу и адвокат. Сам никто
не выбирает эксперта, не заглядывает ему в зубы, как лошади на базаре.
Значит, для того чтобы адвокаты и следователи не совались оценивать того, в чем не бельмеса не понимают, эксперт-полиграфолог не
должен быть дикорастущим? Значит, должно быть учреждение с соответствующим отделом, где будет воспроизводиться общепринятый способ
назначения экспертизы (исследования). Соответственно необходимо утверждение вида нашей экспертизы, потому что не может быть
отделений по несуществующим исследованиям. Тем более на фоне такой модной нынче стандартизации методик.
Вопрос оценки заключений или тем более специалистов, по каким-либо критериям оценки "качества" является очень сложным. И ни в
одном из видов экспертной деятельности по этому вопросу до сих пор нет единого мнения, хотя и кандидатские защищались, и
докторские.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Катерина писал(а):
будет распространяться только на МВД. Т.к. эксперимент проводится именно в МВД.

Shocked Минут-точку, 99% текста ФЗ об экспертизе в РФ посвящено именно производству судебной экспертизы в государственном судебно-
экспертном учреждении. И только в самом конце немного о том, что необходимость обращаться к другим категориям экспертов чаще всего
возникает в случаях, когда:
1) экспертиза данного вида не выполняется в государственных судебно-экспертных учреждениях;
2) следователь (суд) считает необходимым поручить производство экспертизы конкретному лицу, не работающему в государственном
судебно-экспертном учреждении (например, крупному специалисту в определенной области знаний).

При "распространении опыта на остальные ЭКП МВД России" все, что касается уголовного судопроизводства (да и не только), будет
отдано на откуп ЭКП МВД по определению. Разве можно от этого отмахнуться? Тогда всем придется пользоваться тем, что есть, в
надежде, что критерии профотбора достаточно высокие. Кто будет аттестовывать экспертов, по каким критериям? Вертикаль нужна,
ведущие специалисты в центрах, полиграфологическая наука, обобщение общероссийской практики, а не эксперимент в составе трех
человек. Утопия.

Народ то надеется, будет думать: раз создали ЭКП, значит там на самом деле светочи, опыт всех поколений... Rolling Eyes
И в зубы эксперту не надо заглядывать, ему уже кто-то там наверху заглянул... Smile

В этой связи на Конференции тоже был доклад, где сокрушались:
"На сегодняший день возникают определенные сложности с выбором эксперта-поиграфолога, которому можно получить производство СПФЭ.
Пока не решен вопрос о создании психофизиологических лабораторий в ЭКП при МВД РФ, выбор эксперта достаточно ограничен: либо
независимый эесперт, либо сотрудник УСТМ. При выборе эксперта необходимо обращать внимание, какую именно подготовку он прошел,
разрешено ли ему производство СПФЭ, поскольку производство экспертизы отличается от кадровых проверок. Желательно, чтобы эксперт
имел в качестве базового высшее юридическое либо среднее специальное экспертное образование, что позволит не сомневаться в том, что
эксперт не только правильно применит правильную методику, но и грамотно составит заключение. Необходимо обратить внимание,
проводились ли ранее выбранным лицом экспертизы, сколько, не были ли опровергнуты их результаты в ходе дальнейшего расследования
или в суде".
Как только появятся "эксперты-полиграфологи" в регионах в ЭКП, все остальные могут отдыхать.

Катерина писал(а):
необходимо утверждение вида нашей экспертизы, потому что не может быть отделений по несуществующим
исследованиям


Так чего тогда снова огород городить и напрягаться с "видовой методикой". Shocked
Раз так нужно насоздавать "отделений", да еще "чтобы адвокаты и следователи не совались оценивать того, в чем не бельмеса не
понимают", нужно утвердить готовую стандартную до мозга кости америкосовскую методику, принимаемую у них в судах, обозвать ее
экспертизой, накупить Лафайетов, наштамповать "экспертов" в ЭКП и все тип-топ. Эксперт задает стандартные вопросы по стандартной
методике, стандартные алгоритмы их стандартно обрабатывают, все опрашиваемые стандартно реагируют, суды стандартно подшивают
стандартные заключения ...

Три юриста стандартизовали-стандартизовали да не выстандартизовали. У одного на листочек помещается, другому 500 листов мало...
Чай, в России живем... Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 2:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Катерина писал(а):
С другими экспертизами, например, СМЭ, все понятней.

Да уж куда понятнее.

Судебно-медицинским экспертом может быть только лицо, прошедшее одну из следующих форм послевузовской специализированной врачебно-
судебно-медицинской подготовки:
1) окончившее ординатуру по специальности "судебная медицина" (два года обучения);
2) окончившее аспирантуру по специальности "судебная медицина"; 3) прошедшее пятимесячный курс специализации по судебной медицине
на курсах усовершенствования при Российской медицинской академии последипломного образования Минздрава России, Санкт-Петербургского
института усовершенствования врачей и ряда других образовательных учреждений. Дополнительная специальная подготовка (с повышением
уровня квалификации) приобретается судебно-медицинским экспертом в системе последипломного образования врачей в учебных
образовательных учреждениях, имеющих разрешение на такой вид подготовки. Каждый судебно-медицинский эксперт обязан пройти курс
такой подготовки не реже одного раза в пять лет.

В России кто-то имеет вузовскую специализированную подготовку по нашей специальности?
1)послевузовскую ординатуру?
2)послевузовскую аспирантуру?
3)пятимесячный послевузовский курс?

Минимум 5 лет и 5 месяцев гарантировано "заглядывание в зубы". Very Happy
Если в ЭКЦ МВД по такому же пути пойдут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Катерина



Зарегистрирован: 09.11.2007
Сообщения: 76
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 2:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрьев писал(а):
Минимум 5 лет и 5 месяцев гарантировано "заглядывание в зубы".


А наша специальность разве того не стоит? Smile
А сколько народу случайного отсеется!
Но это утопия! Very Happy Very Happy Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2007 1:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще бы не утопия. На
Государственного судмедэксперта пять (шесть) лет учат быть врачом, потом еще не менее 5 месяцев со специализацией. А в МВД
формально можно будет брать любого человека без опыта ОИП (понятие "входной контроль" - весьма расплывчато, тем более обучение -
платное), "учить" его 1072 часа, давать ему статус Государственного эксперта в области полиграфологии и пристраивать на
тепленькое местечко в ЭКП. Каких он там экспертиз наделает - неважно. Все равно через годик-другой в коммерцию уйдет, но уже с
корочкой и "практическим опытом". Очень милая тропинка для "золотой" молодежи. Белые нитки они и в Африке белые нитки. Время
голых энтузиастов прошло...Rolling Eyes

При таком подходе единственным приемлемым критерием для выбора эксперта в этой области является только имеющийся достаточный
практический опыт по уголовным делам и положительная репутация. А ЭКЦ садится на бомбу и зажигает фитиль. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100