|
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3434 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Сб Фев 12, 2011 10:06 am Заголовок сообщения: |
|
|
KPS писал(а): | она четко указала на формальные признаки по которым можно данное заключение признать недопустимым доказательством. И дальше можно не обсуждать |
По этим же формальным признакам, ее собственное заключение - рецензию можно признать недопустимым доказательством. И дальше можно не обсуждать. Что написано ("вывод" вместо "суждения"), то и написано. По ее же логике, буква Закона нарушена.
XOH писал(а): | Иначе получается, что приходится додумывать самостоятельно причины тех или иных действий "проверяемого специалиста", вложенный им смысл в формулировки. |
Согласен. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3434 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Сб Фев 12, 2011 12:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ярослава Комиссарова писал(а): | Из письма Института криминалистики ФСБ России от 28.08.2008 г. № …, адресованного Нестеренко И.В., следует |
Что-то вспомнились "Покровские ворота":
- А давайте-ка выпьем пивка.
- Заметьте, не я это предложил. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр М.
Зарегистрирован: 24.04.2006 Сообщения: 958 Откуда: Донецк
|
Добавлено: Сб Фев 12, 2011 12:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Петренко… Нестеренко…
Что-то в этом есть… |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3434 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Сб Фев 12, 2011 5:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ярослава Комиссарова писал(а): | Утверждение эксперта о том, что «методика тестирования и исследования, как и аппаратные и программные средства в контексте настоящей Экспертизы, соответствуют наивысшему достигнутому в данной области специальных знаний уровню, общепризнанным фактическим стандартам, которые апробированы в криминалистической и судебной практике», является голословным, т.к. эксперт не использовал:
...б) «Видовую экспертную методику производства психофизиологического исследования с использованием полиграфа», утвержденную |
...Нельзя также одобрить действия тех, кто стремится любой ценой «продавить» новый вид экспертизы в практику, хотя предлагаемая ими методика СПФЭ не удовлетворяет установленным требованиям. Речь, в частности, идет о «Видовой экспертной методике производства психофизиологического исследования с использованием полиграфа»17 («Видовая методика»), которая была разработана в 2005 году негосударственным «Центром независимой комплексной экспертизы и сертификации систем и технологии» (ЦНЭКС) и которая усиленно рекламируется18 в качестве единственно верной методики СПФЭ.
«Видовая методика» содержит целый ряд огрехов и изъянов. Не имея возможности остановиться на выявленных ее недостатках подробнее 19...
...19 Недостатки «Видовой методики» исследованы в статьях - Холодный Ю.И. Судебно-психофизиологическая экспертиза ... Статья первая...; Холодный Ю.И. Судебно-психофизиологическая экспертиза с применением полиграфа: период становления. Статья вторая // Вестник криминалистики. 2009. Вып. № 1 (29). С. 27-35; Холодный Ю.И. Oпpoc с использованием полиграфа и компетенция полиграфолога // в печати; Холодный Ю.И. Судебно-психофизиологическая экспертиза с применением полиграфа и выводы эксперта // в печати.В перечисленных публикациях и в статье - Холодный Ю.И. Судебно-психофизиологическая экспертиза с применением полиграфа: вопросы подготовки специалистов // в печати) решены поставленные ФМКМС задачи - в них уточнены предмет и объект СПФЭ, определены задачи СПФЭ и представлена технология подготовки специалистов для выполнения СПФЭ...
...что воля, что неволя - все одно.../из сказки/ |
|
Вернуться к началу |
|
|
KPS
Зарегистрирован: 20.07.2009 Сообщения: 1151
|
Добавлено: Сб Фев 12, 2011 9:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ писал(а): | С Вашей стороны, пожалуй, это достаточно вольная трактовка ФЗ. |
А Вы задайте вопрос судьям и сразу все станет на свое место.
УПК РФ
Глава 1. Уголовно-процессуальное законодательство
Статья 1. Законы, определяющие порядок уголовного судопроизводства
...
2. Порядок уголовного судопроизводства, установленный настоящим Кодексом, является обязательным для судов, органов прокуратуры, органов предварительного следствия и органов дознания, а также иных участников уголовного судопроизводства.
А что касаемо моего высказывания KPS писал(а): | Да котируется, но только для ГОСУДАРСТВЕННЫХ судебных экспертов. | так это к написанному выше ЮРЬЕВ писал(а): | Статья 16. Обязанности эксперта
...Эксперт не вправе:
принимать поручения о производстве судебной экспертизы непосредственно от каких-либо органов или лиц, за исключением руководителя государственного судебно - экспертного учреждения;
осуществлять судебно - экспертную деятельность в качестве негосударственного эксперта;
Т.е., получается, экспертиза вне государственных судебно - экспертных учреждений проводиться может лицами, обладающими...
Вот только эти лица - осуществлять судебно - экспертную деятельность в качестве негосударственного эксперта не вправе? |
_________________ Король может требовать повиновения, отец послушания. Но запомни: "Ты един в ответе за свою душу". Даже если ты исполнял их волю, перед ликом господним ты не сможешь сказать: "Мне приказывали поступать так". Это не будет тебе оправданием. |
|
Вернуться к началу |
|
|
KPS
Зарегистрирован: 20.07.2009 Сообщения: 1151
|
Добавлено: Сб Фев 12, 2011 9:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ писал(а): | По этим же формальным признакам, ее собственное заключение - рецензию можно признать недопустимым доказательством. И дальше можно не обсуждать. Что написано ("вывод" вместо "суждения"), то и написано. По ее же логике, буква Закона нарушена. |
Вы считаете что специалист не имеет права на высказывание своего суждения с отражением в резюмирующей части выводов по ним? Найдите мне норму закона в которой это четко прописано. Только не приводите мне комментарии других юристов, а используйте только законодательные акты и документы ВС РФ. Ссылка на Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 21 декабря 2010 г. N 28 "О судебной экспертизе по уголовным делам" http://www.ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?t=10049&start=30 приводить не стоит по понятным причинам. _________________ Король может требовать повиновения, отец послушания. Но запомни: "Ты един в ответе за свою душу". Даже если ты исполнял их волю, перед ликом господним ты не сможешь сказать: "Мне приказывали поступать так". Это не будет тебе оправданием. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3434 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Пн Фев 14, 2011 12:20 am Заголовок сообщения: |
|
|
KPS писал(а): | специалист не имеет права на высказывание своего суждения с отражением в резюмирующей части выводов по ним? Найдите мне норму закона в которой это четко прописано. |
Да куда уж четче.
ЮРЬЕВ писал(а): | УПК РФ.
Статья 80. Заключение и показания эксперта и специалиста
1. Заключение эксперта - представленные в письменном виде содержание исследования и выводы по вопросам, поставленным перед экспертом лицом, ведущим производство по уголовному делу, или сторонами.
3. Заключение специалиста - представленное в письменном виде суждение по вопросам, поставленным перед специалистом сторонами. |
Ну нету в п.3 слов "выводы по ним (суждениям то бишь)". |
|
Вернуться к началу |
|
|
KPS
Зарегистрирован: 20.07.2009 Сообщения: 1151
|
Добавлено: Пн Фев 14, 2011 5:06 am Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ писал(а): | Ну нету в п.3 слов "выводы по ним (суждениям то бишь)". |
Улыбнуло Ну Вы же понимаете что можно в той форме в которой это было сделано. _________________ Король может требовать повиновения, отец послушания. Но запомни: "Ты един в ответе за свою душу". Даже если ты исполнял их волю, перед ликом господним ты не сможешь сказать: "Мне приказывали поступать так". Это не будет тебе оправданием. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3434 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Пн Фев 14, 2011 9:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я понимаю.
Что можно было при наличии так наз. политической воли (или научного предвидения) и не делать "того" в "той" форме.
Но очень уж хотелось... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Зена
Зарегистрирован: 17.03.2006 Сообщения: 1141 Откуда: с Севера
|
Добавлено: Вт Фев 15, 2011 4:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
До тех пор, пока нет ЕДИНЫХ требований в виде ФЗ об использовании полиграфа (ОИП, ЭИП)-все имеющиеся правила (ФЗ, УПК, методики и пр.) можно трактовать в той степени, в которой они полезны и необходимы для каждого случая.
На сегодняшний день многое зависит от того, насколько грамотно готов сам специалист (эксперт) отстоять свою т.з. (ответить на вопросы сторон обвинения и защиты). +личное мнение судьи.
Горько осознавать тот факт, что мы соглашаемся писать рецензии (вместо того, чтобы провести повторный ЭИП). При этом, у нас нет времени обсуждать это на Форуме (не смотря на то, что время выложить сам факт и интерес к этому-есть).
Всё это похоже на давно уже сложившуюся ситуацию "у кого что круче и кто больше прав" между имеющимися полиграфными школами. Меняется только уровень платформы-в данном случае мы "не за бутылкой водки" среди учеников спорим в "кабинете", "кто прав, а кто виноват", а задействованы Учителя, и цена вопроса выше (официальные уголовно-процессуальные действия). Сами роем себе яму, из которой будет сложно потом выбраться.
Вспомнился анекдот: в общежитии нашего ВУЗА появилось новое развлечение!: заплатив деньги, вы можете наблюдать за тем, чем занимаются студенты в комнатах в вечернее время. А также! новое для тех, кто интересуется более горячим!: заплатив в два раза дороже, мы предоставим вам возможность наблюдать, чем занимаются те, кто наблюдает за студентами, которые не в курсе, что за ними подсматривают!.. _________________ Каждый должен знать: кого-любить, кому-солгать... Бог не даст соврать: кому-ползти, кому-летать... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Volgin
Зарегистрирован: 31.07.2007 Сообщения: 1339 Откуда: Самара
|
Добавлено: Чт Фев 24, 2011 6:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Зена писал(а): | +личное мнение судьи. |
Поколения судей учились на учебниках Строговича М.С., который официально называл полиграф "орудием пыток". И пока с судебной стороны другое мнение не поступало. Так принято.
Граммотность специалиста в коммерции чаще подтверждается ценой и востребованностью. Для большинства клиентов безразличны единые требования и мнения других полиграфологов... Чем больше один полиграфолог критикует другого, тем хуже для системы полиграфа в целом. Клиентов - целые города, зачем брать в повторную проверку работу другого полиграфолога? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дойчев
Зарегистрирован: 18.12.2006 Сообщения: 1469 Откуда: Новосибирск
|
Добавлено: Пт Фев 25, 2011 5:43 am Заголовок сообщения: |
|
|
Volgin писал(а): | Клиентов - целые города, зачем брать в повторную проверку работу другого полиграфолога? |
После нас - хоть потоп?!
К баблу - по головам? _________________ А мы все ставим каверзный ответ
И не находим нужного вопроса... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий Мартюшев
Зарегистрирован: 22.02.2011 Сообщения: 12 Откуда: Санкт-Петербург
|
Добавлено: Сб Фев 26, 2011 11:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Здравствуйте коллеги.
Получил сообщение, что конструктивную часть диалога, который начался с вопроса "KPS" о мошенничестве в образовании полиграфологов, имеет смысл перенести на эту страницу. Что и делаю.
Я.В.Комиссарова весьма подробно в своем заключении специалиста осветила недочеты, имеющиеся в заключении, подготовленном Нестеренко И.В.
На наш взгляд, эта ситуация с заключением еще раз акцентирует ряд вопросов, над которыми мы сейчас работаем.
Итак:
1) Нужны ли полиграфологам специальные знания по медицинской психологии, психофизиологии, психиатрии и, естественно, юриспруденции, когда они в качестве экспертов проводят исследование, готовят материалы и ответы на вопросы в рамках судебного процесса?
2) Во всех ли школах полиграфологов даются необходимые знания по указанной проблематике - профильными преподавателями и в достаточном объеме?
3) Кто имеет право в данных сферах образования аттестовывать слушателей?
4) Какие учебные заведения предлагают необходимый образовательный комплекс, с учетом функций полиграфолога-эксперта?
5) Доступно ли обучение в них вневедомственным ("гражданским", "коммерческим") полиграфологам? В т.ч. − территориально, материально и по срокам.
К поиску ответов нас подтолкнули вопросы судей, прокуроров и адвокатов - как раз на тему о наличии и достаточности указанных выше знаний, причем подтвержденных лицензированным и аккредитованным учебным заведением.
Статистика таких вопросов пока не велика. Но правовая грамотность участников судебного процесса, надеемся, будет расти. Надо ли ждать, когда по отношению к нам она станет "критической"?
Я говорю "мы", потому что идея организовать необходимое повышение квалификации - для частнопрактикующих полиграфологов в Санкт-Петербурге − все-таки не персональная. Много коллективно обдумывали, прорабатывали, согласовывали. К сожалению, у лидеров полиграфологического сообщества, к которым обратились, поддержку не нашли.
В Санкт-Петербургском институте усовершенствования врачей-экспертов Федерального медико-биологического агентства с пониманием отнеслись к нашим вопросам. Организовали цикл по "Актуальным медико-психофизиологическим и судебно-экспертным аспектам использования полиграфа".
Это первый такого рода шаг. Все ли идет гладко? - конечно, нет. Мы открыты к рекомендациям и конструктивной критике. Иронию тоже считаем весьма полезной в привлечении внимания к проблемам, которые для нас были неочевидны (cм. страницу KPS).
С какими проблемами столкнемся дальше, − еще узнаем. Но совершенно точно, что значительного "потока" обучающихся не будет по следующим причинам:
− полагаем, что нельзя государственным свидетельством "утверждать" квалификацию эксперта при отсутствии у него соответствующего образования и опыта (критерии отражены в рассылке);
− немногие полиграфологи планируют участвовать в суде − в ситуации неизбежного оппонирования;
− максимальная учебная группа на одном цикле (т.е. за год) - 12 чел.
Однако при растущем государственном и общественном интересе к использованию полиграфа в решении "правовых проблем" − как по инициативе обвинения, так и защиты − на просторах России квалифицированные специалисты все чаще будут востребованы. А там, где их нет, привлекут других.
С уважением,
председатель организационного совета цикла
Дмитрий Мартюшев |
|
Вернуться к началу |
|
|
Тит
Зарегистрирован: 26.10.2010 Сообщения: 214
|
Добавлено: Пн Фев 28, 2011 9:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
Дмитрий Мартюшев, возьмите к себе Нестеренко преподавать. Похоже, что вы оба очень хотите зарабатывать на том, о чем имеете поверхностное представление, почуяли куда ветер дует "при растущем государственном и общественном интересе к использованию полиграфа в решении "правовых проблем" . Так что найдете общий язык. А эта тема не рекламный раздел, имхо. _________________
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Larissa
Зарегистрирован: 10.08.2007 Сообщения: 761 Откуда: Казань
|
Добавлено: Пн Фев 28, 2011 9:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
Может быть, стоит поучить полиграфологов и основам менеджмента, маркетинга и PR, чтобы они могли грамотно заниматься продвижением услуг по обучению, не перебарщивая с рекламой? _________________ Задать правильный вопрос еще большее искусство, чем правильно на него ответить? |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|