 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Агата
Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 186
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Сб Авг 11, 2012 11:34 am Заголовок сообщения: |
 |
|
| Стратег писал(а): | У Вас есть конкретные тесты, есть возможность менять тип вопроса, посмотрите...
|
Вы предлагаете Александру поменять тип вопроса в зарегистрированной полиграмме, чтобы убедиться, что априорная вероятность влияет на результат обсчета. И, по Вашему мнению, «это и является самым слабым местом заложенной в Арсенале мат. обработки... »
Хорошо, давайте разберемся, корректен ли такой «обмен» типов вопросов.
Когда Вы меняете в уже зарегистрированной полиграмме один тип контрольного вопроса на другой (например, один из контрольных переименовываете в иррелевантный), то при пересчете программой результат у Вас изменится. Пусть даже при этом априорная вероятность обоих вопросов одинаковая и равна 1, и оба вопроса имеют характер контрольного. Почему? При таком «обмене» у Вас изменится или количество тем исследования, или количество вопросов в темах. В теме контрольных вопросов становится на один меньше, а в теме иррелевантных на один больше. А это другая статистика. Соответственно поменяются все предыдущие расчеты.
Если же в уже зарегистрированной полиграмме меняете контрольный вопрос с априорной вероятностью 1 на нейтральный вопрос, у которого вероятность 0, или на релевантный, у которого вероятность 0,5, то, помимо изменения количества вопросов в темах или количества самих тем, Вы совершаете еще одну, но уже серьезную ошибку. Контрольный вопрос нельзя просто так "переименовать" в нейтральный или релевантный и наоборот. Также один и тот же вопрос, например, контрольного характера с априорной вероятностью 1, нельзя отнести к двум темам одновременно, назвав его же «условно контрольным» и, присвоив ему новую априорную вероятность 0,5. Существуют определенные методические правила составления контрольных, релевантных и нейтральных вопросов. Как полиграфолог, Вы должны эти правила знать.
| Стратег писал(а): | …Если доопытная вероятностная значимость не оказывает ни какого влияния на результаты обсчета, это будет хорошо.
|
Нет, если априорную вероятность вводить после завершения исследования, как это делаете Вы, это будет очень похоже на подгонку результата под желаемый.
_________________
Каждый любит что может |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Авг 11, 2012 11:47 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Юрьич писал(а): |
 Век живи, век учись.
Оказывается интервал 20-30 сек между вопросами и 3-4 предъявления - чтобы компьютерный анализ получил достаточно данных и был адекватным
А в чернильно-пишущих интервал 20-30 сек между вопросами и 3-4 предъявления - чтобы кмозг полиграфолога получил достаточно данных и был адекватным
Смешались в кучу кони, люди... |
Там где используются параметрические критерии для вычисления коэффициента корреляции, везде необходимо довольно большое количество данных, чтобы они укладывались в закон нормального распределения.
Вы меня правлино ткнули, поскольку я поменял местами причину со следствием. Но дело в том, что развитие подчинено закону необходимости. Поскольку специалисты работали с интервалом в 20-30 сек между вопросами и 3-4 предъявлениями тестов, для компьютерного анализа для комп. анализа прекрасно подошли параметрические критерии, тот же критерий Стьюдента. Специалситы стали работать иначе и для СЛОГа и тестов основанных на идеях Алексеева, стали необходимы непараметрические критерии для КОМПЬЮТЕРНОГО обсчета корреляции.
П.С. Исправлено после замечания Юрьича.
Изменился подход -> изменился и метод.
Последний раз редактировалось: Александр Калафати (Сб Авг 11, 2012 10:50 pm), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Timofej
Зарегистрирован: 20.05.2008
Сообщения: 182
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Авг 11, 2012 11:48 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей FM писал(а): | | В своем ответе Вы пишите "полученный в результате «обучения» паттерн, как эталон реакции испытуемого, используется в последующих тестах" Мне тогда не совсем понятно как мы будем "использовать эталон реакции испытуемого в последующих тестах?" Ведь паттерн изменяется от теста к тесту, как показано на скринах. Получается, что например паттерн «теста №1» не применим для оценки реакций испытуемого в тесте «№2»? Или коэффициенты паттерна накапливаются за все предъявленные тесты? |
В ответе на Ваш первый вопрос, я пытался рассказать, как строится паттерн по контрольному тесту. Т.е по тесту, в котором предположительно известно, какой из вопросов должен быть значим для испытуемого (в том примере это собств. имя). Далее показал, что даже в течение предъявления серий одного теста, паттерн реагирования претерпевает серьёзные изменения. На это влияет множество факторов, таких как новизна обстановки, дефицит информации, физиологические утомляемость и особенности испытуемого, запоминание им вопросов, феномен реакций угасания, наконец.
Вы правы, паттерн меняется от теста к тесту. Есть такие системы обсчета, в которых паттерн, построенный на первом контрольном тесте, затем как эталон, используется для классификации реакций в последующих тестах. И снова Вы правы, при подобном сравнении классификация даст большую вероятность пропуска цели.
Из скрин. 4, приведенном на 11 странице этой темы, следует, что паттерны в ПО «Конкорд» рассчитывается для каждого теста «персонально». И в течение всего исследования паттерн строится динамически: от теста к тесту. Классификация реакций теста (или даже одной серии теста) осуществляется с помощью паттерна своего теста. Именно эта особенность метода позволяет объединять при классификации результаты обработки не только несколько тестов, предъявленных в одном исследовании, но и тестов нескольких исследований, проведенных, например, вчера и сегодня, разумеется, с конкретным испытуемым.
Предугадаю следующий вопрос. А как же рассчитать паттерн для теста ZCT, ведь там нет вопросов на собств. имя? Просто, если вставить в тест вопросы сравнения: нейтрального и контрольного характера, и «сообщить» об этом компьютеру путем априорной вероятности этих вопросов. Тогда можно анализировать тесты любого формата: RCT, GKT, POT, ZCT, а также собственных форматов, объединять (но вовсе не складывать) их результаты. Любого формата, но составленного по правилам метода, а не как заблагорассудится. Типа, хочу - введу условно-нейтральные, хочу - условно-контрольные. А захочу - поменяю их местами.
_________________
Хорошо и просто www.poligraft.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Авг 11, 2012 12:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Стратег писал(а): |
У Вас есть конкретные тесты, есть возможность менять тип вопроса, посмотрите...
Если доопытная вероятностная значимость не оказывает ни какого влияния на результаты обсчета, это будет хорошо. |
Ну это примерно также как если бы в тестах Бакстера Вы поменяли бы вопросы местами, т.е. вместо проверочных задавали бы контрольные и их считали бы за проверочные и на них делали бы свой вывод. Например, на вопросе "Вы когда-либо присваивали чужие вещи?" строили бы обвинение.
Априорная вероятность, это всего лишь перевод с нашего языка на язык машинный. Если перевод сделан неграмотно, то поймут Вас также) Вот замечательный, а главное актуальный рассказ про это: http://www.odnako.org/blogs/show_20189/
П.С. За меня Лариса Владимировна все раньше ответила)
| Стратег писал(а): |
У Вас есть материалы по этим 9 способам обработки результатов? Можно в личку. Понятно, что в описание программы все не поместишь...Будем анализировать, выбирать, подбирать оптимальные в зависимости от тестов. |
Лучше в скайп - вводите мою фамилию и вуаля) Только Тимофей Федорович Вам все равно лучше объяснит на КПК) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Стратег
Зарегистрирован: 09.02.2006
Сообщения: 1157
Откуда: Брянск
|
| Добавлено: Сб Авг 11, 2012 6:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Агата писал(а): | | Нет, если априорную вероятность вводить после завершения исследования, как это делаете Вы, это будет очень похоже на подгонку результата под желаемый. |
| Timofej писал(а): | | Типа, хочу - введу условно-нейтральные, хочу - условно-контрольные. А захочу - поменяю их местами. |
В программе есть возможность вводить аббревиатуру вопросов и присваивать им априорную вероятность(и это хорошо)...
Мне более нравится на нашем родном языке ОВ-ориентировочный; НВ - нейтральный; ПВ проверочный
Если я обозначил вопрос УНВ и оставил ему априорную вероятность - 0, по аналогии с N - 0, и т.п. что то для мат. обсчета изменилось?
Если пытаешься вникнуть во все нюансы программы, знать ее сильные-слабые стороны, возможности разве это плохо?
| Агата писал(а): | | Также один и тот же вопрос, например, контрольного характера с априорной вероятностью 1, нельзя отнести к двум темам одновременно, назвав его же «условно контрольным» и, присвоив ему новую априорную вероятность 0,5. |
Это было первое высказывание...
Это было о возможностях программы которые изучались и изучаются... все надо пробовать..
Для меня был бы не лишним вариант мат. обработки когда все вопросы были бы с одинаковой "априорной вероятностью" к примеру для "поисковиков", да и для ряда других тестов тоже.
| Агата писал(а): | | Существуют определенные методические правила составления контрольных, релевантных и нейтральных вопросов. Как полиграфолог, Вы должны эти правила знать |
Это второе....
Не надо их смешивать...
Методические правила предъявляемые к вопросам мне известны.
Все вопросы, предложения по программе Арсенал (А я как пользователь заинтересован в программе) постараюсь размешать в соседней теме. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Юрьич
Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1976
|
| Добавлено: Сб Авг 11, 2012 9:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | | Поскольку чернильно-пищущие полиграфы работали с интервалом в 20-30 сек и 3-4 предъявлениями |
Вы опять поменяли местами причину со следствием.
Все-таки наверное не чернильно-пищущие полиграфы работали с интервалом в 20-30 сек и 3-4 предъявлениями, а специалист на них работал и делал интервалы в 20-30 сек и 3-4 предъявления.
Также как предполагается, что с Арсеналом работает специалист и он делает такие же интервалы и столько же предъявлений.
И именно потому, что работает специалист , он и озабочен тем, что отсутствует возможность помечать артефакты, в чем я ему соболезную ( вроде бы причиннно-следственную связь не нарушил). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Авг 11, 2012 10:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Юрьич писал(а): | | Александр Калафати писал(а): | | Поскольку чернильно-пищущие полиграфы работали с интервалом в 20-30 сек и 3-4 предъявлениями |
Вы опять поменяли местами причину со следствием.
Все-таки наверное не чернильно-пищущие полиграфы работали с интервалом в 20-30 сек и 3-4 предъявлениями, а специалист на них работал и делал интервалы в 20-30 сек и 3-4 предъявления. |
Согласен) Вот уж облажался так облажался
Следует читать так: Поскольку специалисты работали с интервалом в 20-30 сек между вопросами и 3-4 предъявлениями тестов, для компьютерного анализа и тд.
П.С. Пойду поправлю свой позор)
| Юрьич писал(а): | Также как предполагается, что с Арсеналом работает специалист и он делает такие же интервалы и столько же предъявлений.
И именно потому, что работает специалист , он и озабочен тем, что отсутствует возможность помечать артефакты, в чем я ему соболезную ( вроде бы причиннно-следственную связь не нарушил). |
Угу вот только артефакты для компьютерного анализа надо не помечать, а исключать из обсчета полностью.
В ПО Конкорд и сейчас есть возможность отмечать артефакты, но для этого надо проявить немного фантазии. Для этого необходимо создать новый тип вопросов - обозвать его артефакт (AF или АФ) и задать ему пустую доопытную вероятность значимости, как и для ориентировочного вопроса и пользуйся на здоровье. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Агата
Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 186
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Авг 11, 2012 11:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Стратег писал(а): | | Если пытаешься вникнуть во все нюансы программы, знать ее сильные-слабые стороны, возможности разве это плохо? |
Разобраться, как работает программа имеет смысл хотя бы для того, чтобы использовать имеющиеся в ней возможности и не повторять одни и те же ошибки. Сергей позволю себе параллельно процитировать и мои ответы на Ваши вопросы из нашей январской переписки в скайпе. Просто у меня ощущение, что мы с Вами ходим по кругу и Вы задаете одни и те же вопросы не слыша при этом ответы.
| Стратег писал(а): | В программе есть возможность вводить аббревиатуру вопросов и присваивать им априорную вероятность(и это хорошо)...
Мне более нравится на нашем родном языке ОВ-ориентировочный; НВ - нейтральный; ПВ проверочный |
Мне тоже нравится родной язык, но программа Вас не поймет, если вместо 0 Ориентировочный в латинской транскрипции Вы обозначите ОВ-ориентировочный русскими буквами. В описании работы с программой это правило указано.
Январь Вопрос: Значит Русская транскрипция не желательна? (это точно???)
Ответ: По правилам работы с программой каждый новый тест должен начинаться с латинской заглавной буквы О, такие же правила предъявляются и для новой серии в тесте, когда у Вас несколько предъявлений одного и того же теста. Если в начале серии будет любая другая буква, пусть даже с той же априорной вероятностью (нет), как и /O Ориентировочный, то нарушится обработка тестов.
| Стратег писал(а): | | Если я обозначил вопрос УНВ и оставил ему априорную вероятность - 0, по аналогии с N - 0, и т.п. что то для мат. обсчета изменилось? |
Обозначение УНВ для нейтрального вопроса использовать в тестах можно. Для математического обсчета ничего не изменится. Но возникает другая проблема, с которой мы с Вами столкнулись зимой, когда я отвечала на Ваши вопросы как работать с программой и анализировала Ваши полиграммы.
Январь Вопрос: Я думал, что ОВ вообще программой не обсчитывает и на полиграммах видно, что вопрос исключается из общета...
И для математики думал нет разницы в обозначении вопросов....
Ответ: лучше использовать общепринятые обозначения, тогда Ваши полиграммы при необходимости могут прочитать другие специалисты. А так не известно, какую априорную вероятность Вы поставили тому или иному вопросу.
| Стратег писал(а): | | Для меня был бы не лишним вариант мат. обработки когда все вопросы были бы с одинаковой "априорной вероятностью" к примеру для "поисковиков", да и для ряда других тестов тоже. |
Для корректной работы алгоритма необходимым условием является наличие в каждом тесте группы вопросов нейтральной и контрольных тем. Если Вы хотите обрабатывать тесты, в которых все вопросы имеют одинаковую априорную вероятность, например, для поисковиков, состоящих из одних релевантных вопросов, алгоритм сможет работать только при использовании конкордации. Надежность такого теста может быть низкой. Метод анализа по априорной вероятности в таких случаях использовать нельзя.
Январь Вопрос: будет ли корректно обрабатываться тест, если в нем нет Контрольного вопроса?
К примеру: О-N- остальные все проверочные??
Ответ: корректно не будет, нужен контроль в тесте.
Вопрос: Будет ли корректно обсчитываться тест, если в нем будут
О -С-R-R-R-R.....С, т.е два или один контрольный, остальные проверочные?
Ответ: нужен N вопрос, хотя бы один в тесте.
Вопрос: O-C-C-C-C-C-R-C-C ?
Ответ: не корректно, возможен пропуск цели т.к. при таком шаблоне при избытке контрольной тематики вопросы проверочной темы будут подтянуты ближе к контрольной зоне. на фоне избыточного контроля значимую реакцию можем не заметить.
Вопрос: O-N-N-N-N-R-N ?
Ответ: не корректно, возможно ложное обвинение, т.к. на избыточном нейтральном фоне и при отсутствии контрольного фона значимый вопрос будет торчать свечкой, которую не с чем сравнивать.
| Стратег писал(а): | | Методические правила предъявляемые к вопросам мне известны. |
| Стратег писал(а): | | У Вас есть конкретные тесты, есть возможность менять тип вопроса, посмотрите... |
Существуют определенные методические правила составления контрольных, релевантных и нейтральных вопросов. Как полиграфолог, Вы эти правила знаете.
Если априорную вероятность вводить после завершения исследования, как это делаете Вы, это будет очень похоже на подгонку результата под желаемый.
| Timofej писал(а): |
Типа, хочу - введу условно-нейтральные, хочу - условно-контрольные. А захочу - поменяю их местами. |
Январь Вопрос: Можно ли в ходе просмотра полиграмм, с учетом реагирования, вопрос который изначально был отмечен как контрольный, а по реагированию - (нейтральное реагирование), для более точной оценки преобразовать и присвоить ему маркировку N? И наоборот N вопрос поменять на C вопрос. Если произвел это преобразование, то его необходимо соответственно делать во всех предъявлениях проведенного теста? Или можно, в одном предъявлении преобразовал, а в другом оставил как есть?
Ответ: Но правила для составления нейтральных и контрольных вопросов отличаются…
| Стратег писал(а): | | Все вопросы, предложения по программе Арсенал (А я как пользователь заинтересован в программе) постараюсь размешать в соседней теме. |
Для вопросов по работе с программой уже существует данная тема. Не вижу смысла в создании еще одной.
_________________
Каждый любит что может |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Стратег
Зарегистрирован: 09.02.2006
Сообщения: 1157
Откуда: Брянск
|
| Добавлено: Вс Авг 12, 2012 8:39 am Заголовок сообщения: |
|
|
Агата
То о чем мы говорили я слышу Ваши ответы, и приведенный Вами в качестве примера наш диалог я понимаю...
Но...
| Агата писал(а): | | И для математики думал нет разницы в обозначении вопросов.... |
Попробую объяснить: Ориент. вопрос пусть математика исключает из обсчета, а все остальное пусть ранжирует и т.д. в зависимости от реагирования, Математике нет разницы (О-R1-R2-R3-...... или O-N1-N2-N3....и т.д ) Одно условие мне важно, чтобы изначально все вопросы должны быть без дополнительных "каких-либо рангов"...
И вот здесь заключается главное:
Либо математика обсчитывает и полиграфолог глядя на аббревиатуру вопросов которые были в равных условиях смотрит и соглашается-не соглашается...
2. Либо после тестирования полиграфолог по тем или иным вопросам высчитывает и вносит какие то корреляционные коэфициенты ...
3. Либо в зависимости от полиграммы и активации на те или иные вопросы (с учетом форматов теста) вносит обозначения: К примеру обрабатывает поисковик, где у нас идет ряд ПВ, посмотрели визуально...посмотрели с помощью доп. программ выделили вопросы с наименьшей "активацией"-реагированием и обозначили вопрос-вопросы НВ которые для опрашиваемого "были нейтральными"(а вот здесь, на этом этапе уже возможно и учет тех рангов которые заложены в логику программы)... внося эти изменения мы помогаем программе, мы с ней сотрудничаем...
В Арсенале же все наоборот...
| Агата писал(а): |
Январь Вопрос: будет ли корректно обрабатываться тест, если в нем нет Контрольного вопроса?
К примеру: О-N- остальные все проверочные??
Ответ: корректно не будет, нужен контроль в тесте.
Вопрос: Будет ли корректно обсчитываться тест, если в нем будут
О -С-R-R-R-R.....С, т.е два или один контрольный, остальные проверочные?
Ответ: нужен N вопрос, хотя бы один в тесте.
Вопрос: O-C-C-C-C-C-R-C-C ?
Ответ: не корректно, возможен пропуск цели т.к. при таком шаблоне при избытке контрольной тематики вопросы проверочной темы будут подтянуты ближе к контрольной зоне. на фоне избыточного контроля значимую реакцию можем не заметить.
Вопрос: O-N-N-N-N-R-N ?
Ответ: не корректно, возможно ложное обвинение, т.к. на избыточном нейтральном фоне и при отсутствии контрольного фона значимый вопрос будет торчать свечкой, которую не с чем сравнивать.
|
Разговор о тематической обработке это отдельная тема с рядом спорных "положений", или скажем точнее, о том как это реализовано в Арсенале(это мое субъективное мнение)(идея замечательная но это отдельный разговор)
| Агата писал(а): | | Ответ: лучше использовать общепринятые обозначения, тогда Ваши полиграммы при необходимости могут прочитать другие специалисты. А так не известно, какую априорную вероятность Вы поставили тому или иному вопросу |
Думаю что специалисты с учетом сохраненных полиграмм меня поймут с ОВ; НВ; ПВ; и т.д. Что бы не было путаницы, уже давно убрал из обозначений УКВ; УПВ.... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Стратег
Зарегистрирован: 09.02.2006
Сообщения: 1157
Откуда: Брянск
|
| Добавлено: Вс Авг 12, 2012 6:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Агата писал(а): | Вопрос: O-N-N-N-N-R-N ?
Ответ: не корректно, возможно ложное обвинение, т.к. на избыточном нейтральном фоне и при отсутствии контрольного фона значимый вопрос будет торчать свечкой, которую не с чем сравнивать |
Агата,
Если задаться вопросом, а этот формат: N-N-N-R-N-N ?? И Вы на этот вопрос уже ответили...
| Timofej писал(а): | | Тогда можно анализировать тесты любого формата: RCT, GKT, POT, ZCT, а также собственных форматов |
Потому и разбираюсь с программой ... задаю вопросы |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Юрьич
Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1976
|
| Добавлено: Вс Авг 12, 2012 6:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | | Угу вот только артефакты для компьютерного анализа надо не помечать, а исключать из обсчета полностью. |
Может быть я путаю причинно-следственную связь, но на мой взгляд, что бы артефакт исключить, его нужно сначало пометить. Иначе как я буду знать, что это не реакция, а артефакт?
Я правильно понял, что в программе Арсенал можно, к примеру исключить артефакт по дыханию, и оставить реакции по КГР и ФПГ в компьютерном обсчете. Или если исключается, то исключается весь вопрос?
| Александр Калафати писал(а): | | В ПО Конкорд и сейчас есть возможность отмечать артефакты, но для этого надо проявить немного фантазии. Для этого необходимо создать новый тип вопросов |
 Поясните пожалуйста.
А сколько у Вас интервал между задаванием вопросов. Я правильно понимаю, что Вы предлагаете задать вопрос и если имеется артефакт после окончания записи реакции через ... сек, поставить артефакт (задать следующий вопррос), дождаться кгогда пройдет интервал записи реакции ... сек и задать следующий вопрос.
Прошу прощения, но у меня появились сомнения, мы говорим об одном и том же или о разном. Я говорю про использование полиграфа при проведении полиграфных проверок для оценки достоверности информации. Вы об этом же или о каких-нибудь исследованиях с использованием полиграфа.
| Александр Калафати писал(а): | | обозвать его артефакт (AF или АФ) |
Исходя из вышенаписанного могу предположить, что для Вас не важно, что это был за артефакт и Вам ни разу не приходилось выставлять былы. Я правильно понимаю, что программа Арсенал, позволяет не обсчитывать результаты теста глазками и Вы используете эффективный компьютерный обсчет? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Авг 12, 2012 8:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Юрьич писал(а): | | Может быть я путаю причинно-следственную связь, но на мой взгляд, что бы артефакт исключить, его нужно сначало пометить. Иначе как я буду знать, что это не реакция, а артефакт? |
После завершения каждого предъявления перед полиграфологом высвечивается готовая полиграмма, что мешает сразу же исключить артефакты. И потом, лично у меня, пока не возникало трудности отличить на полиграмме артефакт от реакции.
| Юрьич писал(а): | | Я правильно понял, что в программе Арсенал можно, к примеру исключить артефакт по дыханию, и оставить реакции по КГР и ФПГ в компьютерном обсчете. Или если исключается, то исключается весь вопрос? |
Исключается весь вопрос. А можно по другому?
| Юрьич писал(а): | А сколько у Вас интервал между задаванием вопросов. Я правильно понимаю, что Вы предлагаете задать вопрос и если имеется артефакт после окончания записи реакции через ... сек, поставить артефакт (задать следующий вопррос), дождаться кгогда пройдет интервал записи реакции ... сек и задать следующий вопрос.
Прошу прощения, но у меня появились сомнения, мы говорим об одном и том же или о разном. Я говорю про использование полиграфа при проведении полиграфных проверок для оценки достоверности информации. Вы об этом же или о каких-нибудь исследованиях с использованием полиграфа. |
Думаю, что тот, кто работает на Конкорде меня понял. Четко заданного интервала между предьявлениями вопросов в ПО Конкорд нет. Предполагается, что вопрос можно задавать сразу же после завершения реакции испытуемого на предыдущий вопрос.
| Юрьич писал(а): | | Исходя из вышенаписанного могу предположить, что для Вас не важно, что это был за артефакт и Вам ни разу не приходилось выставлять былы. Я правильно понимаю, что программа Арсенал, позволяет не обсчитывать результаты теста глазками и Вы используете эффективный компьютерный обсчет? |
Гм, а Вы артефактам балы присваиваете?)
Исходя из вышенаписанного могу предположить, что Вы не совсем понимаете, как любой артефакт влияет на работу большинства полиграфов. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Агата
Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 186
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Авг 12, 2012 9:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Стратег писал(а): | | То о чем мы говорили я слышу Ваши ответы, и приведенный Вами в качестве примера наш диалог я понимаю... |
Мне приходится в этом сомневаться. Один простой пример:
| Стратег писал(а): | | Думаю что специалисты с учетом сохраненных полиграмм меня поймут с ОВ... |
Специалисты Вас поймут, а программа Конкорд нет.
Полиграфолог для общения с программой в начале каждого теста или серии должен сообщить ей, что работа началась. Существует правило: каждый тест или серия должны начинаться с латинской заглавной буквы /O. Это сигнал для программы, что идет запись теста. Ориентировочный вопрос не участвует в вычислении признаков (рангов) и формировании паттерна, и реакции на него не анализируются машиной. Как и специалистом при экспертной оценке. Это базовые основы для любого полиграфолога. А программа – это по сути виртуальный полиграфолог, Ваш «коллега».
Когда же Вы начинаете тест любыми другими символами, например, /ОВ с априорной вероятностью «нет» – программа работает, но это нарушает язык взаимодействия между пользователем и программой. В этом случае, постстимульный интервал Ориентировочного вопроса войдет в первичную обработку (вычисление признаков… ранги). В построении паттерна вопрос с априорной вероятностью «нет» не участвует.
/ОВ Ориентировочному вопросу программа выставляет высокий ранг, если испытуемый прореагировал на него соответственно. А такое реагирование на первый вопрос и бывает, как правило. Таким образом, настаивая на использовании /ОВ, Вы лично включаете первый вопрос теста в анализ полиграммы. Если первым поставить нейтральный или любой другой вопрос – ошибка та же. Но такие вопросы могут иметь априорную вероятность 0 или1, и помимо нормирования текущей серии будут участвовать в формировании паттерна.
Сергей, специально для Вас провела эксперимент. Сравните две полиграммы. Выводы делайте сами.
_________________
Каждый любит что может |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Юрьич
Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1976
|
| Добавлено: Вс Авг 12, 2012 9:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | | И потом, лично у меня, пока не возникало трудности отличить на полиграмме артефакт от реакции. |
Снимаю шляпу. А я если не помечу, не всегда смогу распознать, ну например движение головой или сглатывание. А Вы как эти артефакты на полиграмме распознаете?
| Александр Калафати писал(а): | | Исключается весь вопрос. |
Я правильно понял, что если артефакт был только по дыханию, то Вы исключаете весь вопрос? Или не исключаете его вообще? Но тогда либо в том, либо в другом случае комп. обсчет или не считает правильные реакции или считает артефакт. Я глазками это исключаю, а вот с программой получается проблема.
| Александр Калафати писал(а): | | Предполагается, что вопрос можно задавать сразу же после завершения реакции испытуемого на предыдущий вопрос. |
А как Вы оцениваете, что реакция уже завершена. И какой у Вас был самый минимальный промежуток между вопросами.
А с учетом того, что Вы предлагаете помечать артефакт вопросом, то тогда какой у Вас будет промежуток между вопросами. Нарушение однородности задавания вопросов, будет реакция на последующий вопрос, хотя в нормальных условиях, ее бы не было.
| Александр Калафати писал(а): | | Гм, а Вы артефактам балы присваиваете?) |
Ну вообщем-то да. У меня они различные: движение головой, рукой, сглатывание и т.д.
Пусть не былы, но для меня имеет значение, что был за артефакт: внешний шум или сглатывание.
И мне потом не приходиться ломать голову чего это я поставил.
| Александр Калафати писал(а): | | Исходя из вышенаписанного могу предположить, что Вы не совсем понимаете, как любой артефакт влияет на работу большинства полиграфов. |
Совершенно справедливо. Полностью не понимаю. Да и не ставлю перед собой такой задачи. Мне просто не интересно как артефакт влияет на компьютерный обсчет.
Мне важно принять правильное решение на основании экспертной оценки полиграмм.
Проще говоря полиграф мне помогает оценить достоверность сообщаемой мне информации, т.е. полиграф является необходимым приложением к работе полиграфолога, для записи психофизиологических реакций
А в вашем случае, Вы помогаете полиграфу оценить достоверность сообщаемой информации.
И если человек работающий на полиграфе Конкорд, не умеет делать экспертное заключение, то он автоматически становится приложением к полиграфу, т.к. на другом аппарате работать не может и уповает на только на то, что ему скажет программа, не неся за это ответственности. (А я что виноват, так программа дала заключение). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Агата
Зарегистрирован: 02.07.2008
Сообщения: 186
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Авг 12, 2012 10:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Стратег писал(а): | Если задаться вопросом, а этот формат: N-N-N-R-N-N ?? И Вы на этот вопрос уже ответили...
| Timofej писал(а): | | Тогда можно анализировать тесты любого формата: RCT, GKT, POT, ZCT, а также собственных форматов |
Потому и разбираюсь с программой ... задаю вопросы |
Для программы не важно, какими форматами Вы работаете, если соблюдается условие, что в каждой серии теста присутствуют помимо релевантных вопросов, вопросы нейтрального и контрольного характера. Однородные вопросы объединяются в темы, отсюда термин тематический подход. Если в сериях тестов избыток какой-то темы - С или N, как в Вашем примере, такие тесты некорректны. Почему? Я объяснила. Повторю еще. Усилен контроль - пропуск цели, усилена нейтральная зона - ложное обвинение. Всем вопросам предварительно выставляется априорная вероятность. Алгоритм программы вычисляет, насколько точно вопросы были составлены и правильно предъявлены испытуемому и в дальнейшем переводит априорную вероятность вопроса в апостериорную. Задача полиграфолога на заключительном этапе - проанализировать результаты математической обработки и согласиться или нет с выводами программы. Сергей, попробуйте для начала составить материал тестирования и провести исследование по правилам, которые содержатся в описании программы. Проанализируйте результат. Сравните с тем, что у Вас получается сейчас. Вполне может так случиться, что в программе ничего менять и не придется. 
А для противников математического обсчета. Не нужно "пугалок", что нажал кнопку и вот тебе с полки пирожок. Просто в программе у специалиста больше инструментов, возможностей перепроверить результаты и дать объективное заключение.
_________________
Каждый любит что может |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
