 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Пт Мар 22, 2013 7:11 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Ларина Т писал(а): |
Уважаемый Александр Калафати, нижестоящие вопросы, возможно пригодятся хотя бы для предтестовой беседы :
Вы участвуете в дискуссии о скрываемых мотивых с корыстной целью?
Вы хотите заработать много денег, используя материалы данной дискуссии?
Вы набираете материал для проведения так называемых подготовительных проверок при подготовке к реальному опросу у других специалистов? (услуги Вами предлагаются на Вашем сайте)
Вы планируете обучать противодействию будущих опрашиваемых? 
(на некоторые вопросы надеюсь получить правдивый ответ "нет" ) |
Татьяна, Татьяна, такой опытный специалистЪ, а про заявление о согласии на проверку, забыли. Ну как же так ё-моё... 
| Юрьич писал(а): |
Нет плохих мотивов, плохих целей, плохих путей их достижения.
Есть другие, отличные от Ваших или заказчика или большинства общества (типа белая ворона) мотивы, цели и пути их достижения.
|
 Кроха сын к отцу пришел, и спросила кроха.
"Что такое хорошо и что такое плохо?"
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Юрьич
Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1976
|
| Добавлено: Пт Мар 22, 2013 9:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Что русскому хорошо, то немцу смерть. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
YaN
Зарегистрирован: 12.07.2011
Сообщения: 439
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Мар 23, 2013 2:28 am Заголовок сообщения: |
|
|
Кроха сын к отцу пришел, и спросила кроха.
"Что такое хорошо и что такое плохо?"
Очень инетересно, кому это адресовалось...
Думается, что посылы в виде текста, да кому-то адресуются...))
Вроде не мания величия, вроде...))
_________________
"...все ничтожно по сравнению с вечностью..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Volgin
Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара
|
| Добавлено: Сб Мар 23, 2013 7:36 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | | такой опытный специалистЪ, а про заявление о согласии на проверку, забыли. Ну как же так ё-моё... |
А если нет письменного согласия, то какая статья какого кодекса нарушена? (К примеру если согласие на использование персональных данных в отделе персонала уже получено при устройстве на работу). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Юрьич
Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1976
|
| Добавлено: Сб Мар 23, 2013 10:10 am Заголовок сообщения: |
|
|
| YaN писал(а): | Думается, что посылы в виде текста, да кому-то адресуются...))
Вроде не мания величия, вроде...)) |
Все гораздо проще.
Этим Александр Калафати сказал, что я не прав и понятия плохо или хорошо существует.
На что я ему ответил:
| Юрьич писал(а): | | Что русскому хорошо, то немцу смерть. |
Что означает: все в этом мире относительно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 2:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Обычный полиграфный эксперимент: группа из 20-ти (30-ти... 40-ка... 50-ти и т.п.) человек. Половина испытуемых "крадет" деньги, изображая из себя "вора"; половина денег не крадет, изображая из себя законопослушных граждан.
С полиграфом определяют - кто взял деньги, кто не брал.
Соответственно, демонстрируется возможность метода в выявлении конкретной информации о совершении действий, а также его точность в обозначенных рамках.
Задумался, и не нашел ответа на заданный себе вопрос: интересно, а как можно было бы экспериментально проверить, что с помощью полиграфа вообще в принципе можно выявить именно мотивы... цели... желания... стремления... намерения... опредмеченные потребности... и т.д. и т.п., т.е. то, что еще не было реализовано во внешнем физическом действии и не вошло в историю в качестве материального следа от дел рук человеческих, а остается эфемерным образованием только в голове на уровне "умственного действия" /П.Я.Гальперин/.
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 2:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | Обычный полиграфный эксперимент: группа из 20-ти (30-ти... 40-ка... 50-ти и т.п.) человек. Половина испытуемых "крадет" деньги, изображая из себя "вора"; половина денег не крадет, изображая из себя законопослушных граждан.
С полиграфом определяют - кто взял деньги, кто не брал.
Соответственно, демонстрируется возможность метода в выявлении конкретной информации о совершении действий, а также его точность в обозначенных рамках.
Задумался, и не нашел ответа на заданный себе вопрос: интересно, а как можно было бы экспериментально проверить, что с помощью полиграфа вообще в принципе можно выявить именно мотивы... цели... желания... стремления... намерения... опредмеченные потребности... и т.д. и т.п., т.е. то, что еще не было реализовано во внешнем физическом действии и не вошло в историю в качестве материального следа от дел рук человеческих, а остается эфемерным образованием только в голове на уровне "умственного действия" /П.Я.Гальперин/. |
1. Опредмеченность, предполагает аффективное закрепление. Закрепление с помощью эмоций. Можно попытаться делать так - давать список предметов (деньги, еда, алкоголь, знание и тд.) и отслеживать силу эмоциональной реакции. По идее, можно будет отсечь предметы, не несущие в себе эмоциональной составляющей, т.е. не актуальные. Это уже достаточно сильно сократит список.
2. После этого, можно попробовать использовать Вашу эмоциональную модель. Т.е. выстроить некую ранговую шкалу. Остается понять,что это будет за эмоциональная реакция - скажем отвращение или желание.
3. Исходя из экспериментов У.Кэннона, описанных, например, у Л.С. Выготского, этого сделать нельзя. Поскольку в теле нет диффиренцирования эмоциональных реакций по модулю.
Вот только насколько это надо? По времени это будет не меньше, чем обычная проверка, а по результатам, даст меньше чем психологические методики, перечисленные мною ранее.
Умственное действие П.Я.Гальперина - Ориентировка, - Выполнение - Контроль.
Если все еще остается на этапе ориентировки - то, да, нельзя. А если на этапах выполнения и контроля, то почему нет?
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 3:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | | 1. Опредмеченность, предполагает аффективное закрепление. |
Александр Калафати, все таки это несколько смелое утверждение. Предполагаю, что это в большей мере лично Ваше предположение, но не "классика".
| Александр Калафати писал(а): | | 2. После этого, можно попробовать использовать Вашу эмоциональную модель. Т.е. выстроить некую ранговую шкалу. |
Нет, это в корне противоречит самой модели. Ибо моя эмоциональная модель представляет собой объяснительный механизм эффективности одной диагностической процедуры - выявления конкретной информации о совершении физических действий в прошлом. Практическая реализация эмоциональной модели открытым текстом отказывается от выявления намерений, мотивов и прочих эфемерных условностей. Об этом и говорится в первом правиле формулировки релевантных вопросов.
| Александр Калафати писал(а): | | Вот только насколько это надо? |
Это надо ровно настолько, насколько надо быть уверенным в том, что с полиграфом можно выявить именно мотив. А не случайный набор реакций, интерпретация которых проводится по принципу "желаемое за действительное"... все равно никто ничего ни проверить, ни доказать, ни опровергнуть не сможет...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 4:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | все таки это несколько смелое утверждение. Предполагаю, что это в большей мере лично Ваше предположение, но не "классика". |
Это не моего уровня утверждение. Мне до такого пока далеко) Это А.Н. Леонтьев и его школа. На процессе опредмечивания, построено множество манипулятивных методик. Как там в песенке поется: Для жадины не нужен нож...
| $erP писал(а): | Нет, это в корне противоречит самой модели. Ибо моя эмоциональная модель представляет собой объяснительный механизм эффективности одной диагностической процедуры - выявления конкретной информации о совершении физических действий в прошлом. Практическая реализация эмоциональной модели открытым текстом отказывается от выявления намерений, мотивов и прочих эфемерных условностей. Об этом и говорится в первом правиле формулировки релевантных вопросов.
|
Ай-ай не правильно выразился. Я имел в виду, тот принцип, который, насколько я это понял, был использован при разработке модели. Возможность построить априорное ранжирование реакций (У Вас с помощью КВС). Если мы точно знаем, что, исходя из теории Симонова, на какие-то стимулы должна быть получена средняя реакция (в силу введения фактора неопределенности), можно как-то применить это при ранжировании реакций на предъявляемые "предметы потребности".
П.С. Как я уже говорил, мотивы проверить с помощью полиграфа нереально. Он не для это предназначен. На уровне намерений (т.е. целей) уже начинаются сложности. Каждую цель необходимо описать с помощью вероятных действий, которых очень много, потом реакции проверить, на основании этого делать вывод. Ухххх. Но раз коллегам интересно, пусть мучаются)
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Мар 25, 2013 4:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Александр Калафати, не буду утомлять Вас дискуссией по мелочам: в главном я с Вами полностью солидарен - "мотивы проверить с помощью полиграфа нереально. Он не для это предназначен"
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Volgin
Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара
|
| Добавлено: Вт Мар 26, 2013 7:36 am Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | Александр Калафати, не буду утомлять Вас дискуссией по мелочам: в главном я с Вами полностью солидарен - "мотивы проверить с помощью полиграфа нереально. Он не для это предназначен" |
По большому счету дело не в мотивах, а в книге Варламова и школах использующих методы Варламова. У представителей школ конкурентов вероятно есть мотив считать, что мотивы на полиграфе не определяются. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Volgin
Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара
|
| Добавлено: Вт Мар 26, 2013 7:57 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Специалист писал(а): | Барышев ответил на уровне своих знаний.
|
Если о тестировании Мукана, Гудкова - то результаты тестирований всем понравились. Я еще раз убедился, что школы впаривают нам стандартные тесты шестидесятых годов. А мэтры, судя по СМИ, работают более глубоко. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Специалист
Зарегистрирован: 04.04.2011
Сообщения: 110
|
| Добавлено: Вт Мар 26, 2013 8:42 am Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемый Volgin, насчет «всем понравилось» - держите при себе, за всех отвечать не надо. Как ни пытались вытягивать Барышева оттуда, где он находится, мол «телевизионщики подставили», да все не помогает. Он такие записи, как видим, сам выкладывает в качестве показателя своих «достижений». Если специалист грамотный — видит его грубые ошибки, если нет — то не видит. Положительная оценка телеклоунады — это как лакмусовая бумажка.
Volgin, Вы написали, но, похоже, не все прочитали. В том числе то, что писали конкретно Вам. Если Вы в работе ориентируетесь на общеизвестные научно обоснованные методические принципы — это одно. Если Вами руководит то, что выдал очередной «доктор психологии» - это совершенно другое. Так называемых «мэтров», сантимэтров и пр. у нас хватает, академий им. Киллера и цирков с клоунами развелось достаточно. Но реальные знания и их кривляния это не одно и тоже.
Начните серьезно изучать психологию, по Вашим ответам на вопросы Александра Калафати видно, что это Вам просто будет полезно. Ознакомьтесь с общепринятыми методическими рекомендациями, хотя бы теми, материал из которых здесь приводился. Почитайте Поповичева - доходчиво написано. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Мар 26, 2013 8:43 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Volgin писал(а): | | У представителей школ конкурентов вероятно есть мотив считать, что мотивы на полиграфе не определяются. |
Разумеется, мотив есть. Это - желание быть профессионально адекватным полиграфологом, соответствующим реальной действительности; понимающим обоснованные границы метода; его возможности, определяемые канонами экспериментальной психологии.
Поэтому и необходимо понять: а как убедиться в том, что реакция на релевантный вопрос "Вы поступаете на работу для того, чтобы *какой-то мотив*?" с вероятностью не менее 90% указывает именно на мотив?
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дойчев
Зарегистрирован: 18.12.2006
Сообщения: 1469
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Вт Мар 26, 2013 8:57 am Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | ...в главном я с Вами полностью солидарен - "мотивы проверить с помощью полиграфа нереально. Он не для это предназначен" |
То есть, по Вашему, полиграф не предназначен "для выявления скрываемой информации"? 
Тема очень интересная своей "фундаментальностью", хотя... опять оживление "теорий полиграфа"?
_________________
А мы все ставим каверзный ответ
И не находим нужного вопроса... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
