 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
ДОК
Зарегистрирован: 13.01.2007
Сообщения: 806
|
 Добавлено: Вс Фев 02, 2014 9:59 am Заголовок сообщения: |
 |
|
| York писал(а): | | А каким должен быть тот результат, который должен дойти до конечного потребителя? |
В обсуждаемом контексте - методики и алгоритмы обсчета, валидизированные на российской выборке. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Alexandruk
Зарегистрирован: 01.08.2009
Сообщения: 235
|
| Добавлено: Вс Фев 02, 2014 10:15 am Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Алгоритм PolyScore работает с тестами зон сравнения (Zone Comparison) |
1. Если уж пользоваться п/терминологией, надо делать это правильно. Правильно будет - "сравнение зон". Такие неточности лично мне о многом говорят.
Алгоритм Polyscore был разработан Дале Олсеном и Джоном Харрисом в лаборатории прикладной физики университета Дж.Хопкинса в 1989г. по контракту с МО США.
Данный алгоритм, использует модель подчиняющуюся правилам логистической регрессии, по которым производится оценка различных линейных комбинаций веса из-за особенностей
«логит-преобразования» и вычисляется вероятность обмана. Например, если Вы на какой-либо стимул получили оценку 0,95, то интерпретация этого показателя, основанная на базе данных Polyscore, соответствует тому, что в 95% подобных случаев это свидетельствовало об «обмане».
Таким образом оценки 0,95 и выше, интерпретируются как «обман», а оценки 0,05 и меньше, интерпретируются как «правда». Оценки, которые находятся в пределах указанного интервала, расцениваются как неопределенные. В среднем, комплексная оценка данного алгоритма на 54% основывается на решениях по показателям КГР, на 24% - по показателям изменения кровяного давления, 8% пульсограммы, 14% дыхания.
Объективная система обсчета (OSS) , была представлена Д. Краполом и Б. Мак –Манусом в 1999г. и использует измерение критериев установленных Д.Раскиным и др.: длину линии дыхания, которая измеряется в течение 10с после начала вопроса, амплитуды КГР и увеличении объема крови. Удельный вес исследуемых показателей в итоговой оценке схож с PolyScore: 50% оценки составляет активность по каналу ЭДА, 25% - дыхание , 25% - изменение объема крови.
2. Этим алгоритмам все равно, какой формат специалист использовал в своем исследовании.
3. На самом деле, все основные форматы де-факто давно "обкатаны" на российской выборке. Согласен что, "де-юре" это не закреплено. Скажу за себя, например с форматом IZCT я начал работать 2,5 года назад. Выборка только по этому формату - точно не помню, но больше 300 случаев. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2629
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пн Фев 10, 2014 10:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | Единственно стоящее предложение, действительно способное разрешить методическую разобщенность - и обеспечить ту самую научность, сделал С.В.П. о вовлечении научных светил МГУ в процесс "валидизации" методик. И то было как-то невзначай поставлено "секретарем" в один ряд с секциями по "развитию хобби" полиграфологов...
|
Во-во! Я тоже обратил на это внимание и потерял к этой компании интерес.
| ЮРЬЕВ писал(а): | Алгоритм обработки данных POLYSCORE разработанный Университетом имени Джонса Хопкинса, лаборатория прикладной физики (Johns Hopkins University Applied Physics Laboratory) в отделе стратегических разработок. Алгоритм PolyScore работает с тестами зон сравнения (Zone Comparison): Военно-воздушных сил США (Air Force AFMGQT) и Модифицированным тестом общих вопросов (MGQT - Modified General Question Test).
Алгоритм OSS2 - разработан для обсчета тестов формата DoDPIZCT Министерства обороны полиграфический институт (Department of Defense Polygraph Institute). По методу Д.Карполя и Б.Макмануса.
Система объективного обсчета 3 (Objective Scoring System) - разработанная Раймондом Нельсоном, Марком Хэндлером и Дональдом Карполем (Raymond Nelson, Mark Handler, and Donald Krapohl), может быть применена практически ко всем форматам тестов.
Какие фамилии может назвать "наш" полиграфолог для подкрепления "научности" своего тестирования? Какой наш разработчик пишет, что выводы по его алгоритму основаны на "опубликованных" исследованиях?...
|
| Alexandruk писал(а): | Алгоритм Polyscore был разработан Дале Олсеном и Джоном Харрисом в лаборатории прикладной физики университета Дж.Хопкинса в 1989г. по контракту с МО США.
Данный алгоритм, использует модель подчиняющуюся правилам логистической регрессии, по которым производится оценка различных линейных комбинаций веса из-за особенностей
«логит-преобразования» и вычисляется вероятность обмана. Например, если Вы на какой-либо стимул получили оценку 0,95, то интерпретация этого показателя, основанная на базе данных Polyscore, соответствует тому, что в 95% подобных случаев это свидетельствовало об «обмане».
Таким образом оценки 0,95 и выше, интерпретируются как «обман», а оценки 0,05 и меньше, интерпретируются как «правда». Оценки, которые находятся в пределах указанного интервала, расцениваются как неопределенные. В среднем, комплексная оценка данного алгоритма на 54% основывается на решениях по показателям КГР, на 24% - по показателям изменения кровяного давления, 8% пульсограммы, 14% дыхания. |
Быть бы уверенным, что в "датском королевстве" все как положено.
Цитата из http://vault.stoeltingco.com/ru/score.htm
Алгоритм PolyScore® разрабатывался в Лаборатории прикладной физики (APL) университета Джона Хопкинса (JHU) по заказу и на деньги Министерства обороны США. Базовым инструментом исследований являлся полиграф Axciton, фирма Lafayette в то время вообще никакого отношения к этой работе не имела. JHU/APL решала задачу чисто математически, с применением аппарата " прецедентных экспертных систем", который наделен функцией самообучения и способен самостоятельно выбирать информативные параметры в массивах данных.
JHU/APL обработала таким образом предоставленную тем же Минобороны США базу данных, включавшую приблизительно 300 дел, в которых была полностью доказана вина испытуемых (т. е. они лгали), и 300 дел с доказанной невиновностью (говорили правду). В результате и был алгоритм PolyScore® принятия решений о правдивости тестируемого, но использумые при этом признаки абсолютно не поддаются психофизиологической интерпретации - просто статистически чаще наличие этих признаков сопровождало ложь подозреваемых.
В 1996 году по инициативе ЦРУ США группой ученых была проведена оценка алгоритма PolyScore . В отчете об этой работе, подписанной 4-мя ведущими психофизиологами (S.W. Porges, R.A. Johnson, J.C. Kircher, R.A. Stern), алгоритм был подвергнут разгромной и веско аргументированной критике, как не имеющий под собой никакой научной психофизиологической обоснованности. С тех пор, конечно, алгоритм постоянно усовершенствовался, но, опять таки только за счет увеличения объема обучающей базы данных и применения нового дополнительного математического аппарата. Это повышало его статистическую точность принятия решений.
Что это? Конкурентная брехня или отголоски некоторой действительности? Без статьи, как говорится, не разобраться. Пока на полках библиотек не будут пылиться результаты исследований все это пустые разговоры.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дойчев
Зарегистрирован: 18.12.2006
Сообщения: 1469
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Вт Фев 11, 2014 5:16 am Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | ...алгоритм был подвергнут разгромной и веско аргументированной критике, как не имеющий под собой никакой научной психофизиологической обоснованности... |
Это при том, что
| York писал(а): | | ...базу данных, включавшую приблизительно 300 дел, в которых была полностью доказана вина испытуемых (т. е. они лгали), и 300 дел с доказанной невиновностью (говорили правду)... |
Может, алгоритм POLYSCORE опередил "науку", указав ей в какую сторону развиваться? Или... в чем же тогда должна выражаться "научная обоснованность", как не в подтверждении "живьем"?  
_________________
А мы все ставим каверзный ответ
И не находим нужного вопроса... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2629
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вт Фев 11, 2014 10:20 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Дойчев писал(а): |
Может, алгоритм POLYSCORE опередил "науку", указав ей в какую сторону развиваться? Или... в чем же тогда должна выражаться "научная обоснованность", как не в подтверждении "живьем"? |
Ну, это бесспорно. Если алгоритм работает с достаточной точностью, а психофизиология не может его объяснить, то это проблема психофизиологии, а не алгоритма. Значит, есть пробелы в психофизиологии и есть куда двигаться.
| $erP писал(а): | СообщениеДобавлено: Вт Фев 11, 2014 9:30 am Заголовок сообщения:
В алгоритме Юта/Кёрчера рассчитываются вероятности для каждого релевантного вопроса и/или любой комбинации релевантных вопросов.
Вероятность 0,7000 используется в качестве порога.
........................DI.............NDI..........Total
CPS..................91%......... 90%..........91%
PolyScore®......98%...........79%..........90%
Я бы напомнил, что в алгоритме PolyScore® в качестве порога принятия решения берется вероятность 0,99
Совершенно очевидно, что если порог принятия решения алгоритма CPS повысить с 0,7 до 0,99, то за счет повышения зоны неопределенности его результативность значительно бы упала.
|
Сайт рекламный, поэтому обсуждать данные представленные на нем имеет малый смысл. Но все же за неимением иного...
Порог принятия решения 0.99 очень достойный, я бы сказал великолепный. Если в каждом конкретном случая порог принятия решения не меньше 0.99, то интегральная точность должна быть не менее 0,99. Что мы наблюдаем- в случае DI 98%. Учитывая малость выборки (97 дел), результат представляется довольно вероятным. В случае NDI- 79%. А это уже настораживает, потому как Alexandruk писал:
| Цитата: | | Таким образом оценки 0,95 и выше, интерпретируются как «обман», а оценки 0,05 и меньше, интерпретируются как «правда». Оценки, которые находятся в пределах указанного интервала, расцениваются как неопределенные. |
(Все же порог 0,95 или 0,99?)
Пороги симметричны и наблюдаться должна примерная симметрия в реальности. К примеру:
...... DI NDI Total
CPS 91% 90% 91%
заявлены симметричные пороги, что и наблюдается.
79% можно списать на малость выборки и обозвать их выбросом. Но в таком случае приводить выбросы в качестве научных данных: "Это не серьезно!" (Бывалый- Моргунов)
Относительно CPS и порога принятия решения в 0,7, Бывалый говорит то же самое: "Это не серьезно!". В таком случае надо указать, что Юта/Кёрчер не имеют самостоятельной роли в принятии решения, а могут быть использованы в связке, к примеру, с ТЗВ. Большая часть результатов Юта/Кёрчер будет кучковаться в районе 0,7-0,9. В таком случае психологически крайне дискомфортно принимать решение по данному алгоритму. С трудом себе представляю ситуация в которой я осознавая, что точность моего решения 71%, указал бы на человека пальцем и предложил бы "лебедя" взять под белы ручки. Проработав так несколько лет, я был бы порван на британский флаг.
Но, по крайней мере, результат Юта/Кёрчер, представляется мне честным. Хотя, лично для меня, все это остается на уровне: "Слюшай, мамой клянусь!" Просветлил бы кто ссылками.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Фев 11, 2014 12:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Сайт рекламный, поэтому обсуждать данные представленные на нем имеет малый смысл. |
Сайт - рекламный. Но данные, хоть и старые и неполные, но реальные: Computer Algorithm Comparison Andrew B. Dollins, Donald J. Krapohl & Donnie W. Dutton, Polygraph, 2000, 29(3).
Для наглядности прикрепляю полные таблицы сравнения алгоритмов обсчета.
| Цитата: | | (Все же порог 0,95 или 0,99?) |
Видимо, значение порога повышалось по мере доработки системы ПолиСкор. В 1997 году зона неопределенности шла по значениям 0,1 <> 0,9
Any value between 0.10 and 0.90 is identified as INC. Scores at or above 0.90 are interpreted as DI; scores at or below 0.10 are interpreted as NDI.
Сейчас у меня ПолиСкор7.0 DI дает при 0,99. Если 0,98 - это Inc.
Но в любом случае: 0,9 или 0,95 - это не 0,7
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2629
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вт Фев 11, 2014 9:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP
Статьи Computer Algorithm Comparison Andrew B. Dollins, Donald J. Krapohl & Donnie W. Dutton, Polygraph, 2000, 29(3) в интернете, в свободном доступе нет?
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3435
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Ср Фев 12, 2014 12:24 am Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Бывалый говорит то же самое: "Это не серьезно!" |
Здесь видится более уместным: делить шкуру неубитого медведя.
| Alexandruk писал(а): | | Правильно будет - "сравнение зон". Такие неточности лично мне о многом говорят. |
О многом говорит постановка знака равенства между принадлежностью к "избранным" мира сего наличие у него "самого-самого" лучшего в мире прибора с чудо-алгоритмом. Приведенная мной цитата со ссылкой на какой-то первый попавшийся "деловой" полиграфный сайт не означает наличия придыхания у меня при упоминании слова Алгоритм PolyScore®. Просто красноречивая ссылка на "профессионалов".
"Какое зерно засыплется в мельницу - такая мука и выйдет". Если будет Г на входе, то Г будет и на выходе.
Мне не известны в России специалисты, которые могут похвастаться тем, что очно, сколько положено часов у первоисточника изучили пресловутые "тест Военно-воздушных сил США (Air Force AFMGQT) и Модифицированный тест общих вопросов (MGQT - Modified General Question Test)", разве что Милла фон Миллер...
| Alexandruk писал(а): | | все основные форматы де-факто давно "обкатаны" на российской выборке. Согласен что, "де-юре" это не закреплено. Скажу за себя, например с форматом IZCT я начал работать 2,5 года назад. Выборка только по этому формату - точно не помню, но больше 300 случаев. |
 Отвечаете, что использовались именно "тест Военно-воздушных сил США (Air Force AFMGQT) и Модифицированный тест общих вопросов (MGQT - Modified General Question Test)"? Или какая-то личная модификация теста, с бывшей аббревиатурой IZCT?
И Вы всерьез считаете, что де-факто или там де-юре кто-то вправе "официально" применять якобы "обкатанный", но с неопубликованными исследованиями тест, которому обучался не у его создателя, а "из третьих рук" или литературы? И даже сертифицироваться теперь в какой-то там комиссии?
А почему отказать в таком праве кому-то, кто , сам разработал некий тест, и тоже "обкатал" его? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
VOG
Зарегистрирован: 08.02.2012
Сообщения: 179
Откуда: МОСКВА
|
| Добавлено: Ср Фев 12, 2014 1:09 am Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемый ЮРЬЕВ, тесты AFMGQT, MGQT и IZCT -это три разных теста, и ни один из них не является бывшей аббревиатурой другого...
Что касается | ЮРЬЕВ писал(а): | | А почему отказать в таком праве кому-то, кто , сам разработал некий тест, и тоже "обкатал" его? |
то, на мой, безусловно субъективный взгляд, основная проблема заключается в том, что американские тесты и методы, конечно, нуждаются в адаптации к российскому менталитету, но исключительно в части семантики задаваемых вопросов. Все таки, английский язык - аналитический, русский - синтетический, то есть, разница есть. А вот физиология, в свою очередь, и у нас, и у "них" одинаковая. Математические методы тоже не зависят от ментальных особенностей - и у русских, и у американцев математика одна. Поэтому, форматы тестов, методы обсчета и алгоритмы принятия решения, разработанные американскими коллегами, заслуживают внимания и доверия, так как в течении длительного времени проходили апробацию и валидизацию в серьезных исследовательских университетах с соблюдением всех, необходимых для этого условий, что подтверждается многочисленными публикациями. Что касается так называемых "наших" тестов, так там все нуждается в проверке, начиная от форматов, и заканчивая алгоритмами принятия решения, так как это никогда не делалось даже в отношении, так называемых, "обкатанных методов". Тут как раз разве что к семантике вопросов нет претензий. А уж если вспомнить о том, что практически все до единого "наши методы" по своему происхождению сугубо американские, то, на фоне этого, все наши попытки отрицать этот факт с гордо поднятой головой и лозунгом "мы пойдем другим путем" описаны еще у М. Горького: " В университете учатся немцы, поляки, евреи, а из русских только дети
попов. Все остальные россияне не учатся, а увлекаются поэзией безотчетных
поступков. И страдают внезапными припадками испанской гордости".
Горький, "Жизнь Клима Самгина", Часть первая, глава третья
С уважением, VOG. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3435
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Ср Фев 12, 2014 8:33 am Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемая VOG, Вы нашли где-то отрицание заслуг американцев?
Между строк, наверное. 
В свете события, указанного в теме - несколько озадачивает желание высоких лиц взять под контроль, сертифицировать антинаучное российское течение событий, когда "знатоки" выдают за "настоящую американскую истину" некие слепки с методик, о которых "слышали", "читали" и т.п., без того, что Вы правильно описали:
| VOG писал(а): | | основная проблема заключается в том, что американские тесты и методы, конечно, нуждаются в адаптации к российскому менталитету, но исключительно в части семантики задаваемых вопросов |
Т.е. проблема Есть?
И кто-то считает, что применять не адаптированные в этой части тесты лучше, чем иные? Политика "двойных стандартов"? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Alexandruk
Зарегистрирован: 01.08.2009
Сообщения: 235
|
| Добавлено: Ср Фев 12, 2014 10:51 am Заголовок сообщения: |
|
|
| ЮРЬЕВ писал(а): | | Отвечаете, что использовались именно "тест Военно-воздушных сил США (Air Force AFMGQT) и Модифицированный тест общих вопросов (MGQT - Modified General Question Test)"? Или какая-то личная модификация теста, с бывшей аббревиатурой IZCT? |
 AFMGQT я не использую, все остальное применяется так , как рекомендовано авторами. Авторы, кстати в курсе. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Фев 12, 2014 12:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | $erP
Статьи Computer Algorithm Comparison Andrew B. Dollins, Donald J. Krapohl & Donnie W. Dutton, Polygraph, 2000, 29(3) в интернете, в свободном доступе нет? |
Выложил для скачивания исследование компьютерных алгоритмов, проведенных в ПИМО в 1999 году, на основании которого и была написана статья в Polygraph
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2629
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Ср Фев 12, 2014 6:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | York писал(а): | $erP
Статьи Computer Algorithm Comparison Andrew B. Dollins, Donald J. Krapohl & Donnie W. Dutton, Polygraph, 2000, 29(3) в интернете, в свободном доступе нет? |
Выложил для скачивания исследование компьютерных алгоритмов, проведенных в ПИМО в 1999 году, на основании которого и была написана статья в Polygraph |
Извините, только пользователи со специальными правами доступа могут читать сообщения в этом форуме
Бесправному пользователю можно одним глазком...
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2629
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Сб Фев 22, 2014 10:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): |
Бесправному пользователю можно одним глазком...
|
Одноглазым не положено?
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
