Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Выводы по полиграфологическим тестам и тестированию.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 18, 19, 20  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Александр М.



Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 958
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 10:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

JC писал(а):
У меня нет задачи удовлетворить потребности всех. Я излагаю свое мнение.
Без проблем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олег



Зарегистрирован: 03.11.2005
Сообщения: 2531
Откуда: В 40 километрах от Европы

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 11:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

JC писал(а):
у каждого взрослого здорового человека в том числе, и здесь на форуме есть свой взгляд на ту или иную проблему, вопрос, свое мнение, желания, потребности, своя голова на плечах, возможность решать как и, что ему делать и как поступать. У каждого есть возможность вместо того, чтобы надеятся на что-либо, самому изучить и изложить свое мнение по тому или иному вопросу.
У меня нет задачи удовлетворить потребности всех. Я излагаю свое мнение.

Извините JC, я Вас не понял....

_________________
Подтверждай истину фактами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Окт 28, 2014 11:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что измеряет полиграф?

Ответ на этот вопрос зависит от личных предпочтений и, на мой взгляд, не является принципиальным.

На мой взгляд, полиграф ни чего не измеряет. Полиграф классифицирует объекты. Классифицирует путем регистрации физиологических реакций на стимулы в рамках специальной методики. Всех опрашиваемых можно разделить на два класса: К1 и К2. Если наблюдаемые физиологические реакции имеют распределение характерное для К1, то объект полагают принадлежащим классу К1, в противном случае классу К2. Класс К1 можно назвать "причастные" или "господа соврамши", класс К2 "непричастные" или "ангелоподобные".

Любая компьютерная полиграфная программа осуществляет классификацию объекта по распределению физиологических реакций. Любой полиграфист, какими бы системами обсчета он не пользовался, осуществляет классификацию опрашиваемого объекта по распределению физиологических реакций.

Задача классификации объектов является распространенной: в Computer Science, в психологии, медицине (пример-классификация пациентов), экономике (пример-классификация стран и предприятий по экономическим показателям), политологии (американский пример- классификация сенаторов по фракциям и по итогам их голосования), в банковском деле в кредитном скоринге при классификации предполагаемых заемщиков на кредитоспособных и некредитоспособных (когда вы в супермаркете стоите у стойки банка и ждете разрешит ли банк вам товарный кредит знайте, что в данный момент специальная программа вас классифицирует, по представленной вами информации о себе).

Почему относительно полиграфа такая точка зрения не распространена я не знаю. Возможно, связано с бодягой полусекретности разведенной вокруг полиграфа и ореолом таинственности вокруг оного аппарата.

Существенное различие с приведенными выше примерами в случае опроса на полиграфе состоит в том, что наш объект сам принимает полуосознанное участие в собственной классификации.

Убийство, кража, мошейничество, разного рода насилие и другие нехорошие дела- это все действия совершенные в прошлом. Но всех лиц совершивших то или иное наказуемое действие объединяет потребность скрыть данный факт. И свою задачу они выполняют путем лживого ответа здесь и сейчас. Сомнение в возможности удовлетворить эту потребность вызывает те физиологические реакции, которые регистрирует полиграф. В силу множества причин эти реакции носят случайный характер (прошу правильно меня понять- случайный- это в данном случае термин). Для того, что бы надежно классифицировать опрашиваемого, необходимо набрать статистику реакций.

В кратком изложении мой взгляд на то, "что измеряет полиграф". Он не лучше и не хуже тех, что изложены выше. Это просто взгляд на предмет немножко под другим углом.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Вт Окт 28, 2014 7:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Что измеряет полиграф?

Ответ на этот вопрос зависит от личных предпочтений и, на мой взгляд, не является принципиальным.

Понимание сути того, что измеряет полиграф - это основа из основ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Окт 28, 2014 10:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladkazackoff писал(а):
York писал(а):
Что измеряет полиграф?

Ответ на этот вопрос зависит от личных предпочтений и, на мой взгляд, не является принципиальным.

Понимание сути того, что измеряет полиграф - это основа из основ...


Трудно возразить.

Написал я это в контексте беседы развернувшейся в теме. Наверное мне стоило добавить, что при правильной формулировке проверочных вопросов множество причастных изоморфно (взаимо-однозначное соответствие) множеству лгущих. Поэтому определяя лгущих мы определяем причастных и наоборот. Можно конечно сформулировать вопрос и так, что изоморфизма не будет. Другим языком писать долг и нудно.

Насчет измерять- а почему не классифицировать?

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2869
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Ср Окт 29, 2014 8:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый York, а Вы бываете в каких-либо более определенных в географическом плане населенных пунктах? Давно уже созрело желание побеседовать за чаем по-адмиральски Cool ....
_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Окт 29, 2014 7:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В последнее время, к сожалению, редко покидаю ареал обитания.

Что касается полиграфных мероприятий- последний раз был аж в Казани в 2009. До сих пор горжусь тем, что НТВ показал мой затылок по телевизору, да Татар-Информ запечатлел шар с ушами Smile .

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Окт 29, 2014 7:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В вики про задачу классификации вроде бы нормально написано Задача классификации

Весь фокус в обучающей выборке. Кого туда загнали того и определяют полиграфологи и программы. А загоняют в нее тех кто причастен и лгал.

Первая обучающая выборка в прошлом веке была получена методом научного тыка. Первые системы обсчета разрабатывали более системно, но не оперируя еше понятиями классов (это отсебятина). Разработчики компьютерных программ-математики безусловно знают какую задачу решают. Уверен, что они не мучают себя вопросом, что измеряет полиграф.

Может показаться, что в этой схеме нет места психологам и психофизиологам. Это не так. Обучающую выборку- то кто формирует? Как это делают? А если еще и дают объяснение почему распределение физиологических реакций у разных классов таково каково есть, то вопрос: "Что измеряет полиграф?" становиться неактуальным.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Iwanow R.S.



Зарегистрирован: 25.02.2013
Сообщения: 19

СообщениеДобавлено: Пт Окт 31, 2014 9:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Убийство, кража, мошейничество, разного рода насилие и другие нехорошие дела- это все действия совершенные в прошлом. Но всех лиц совершивших то или иное наказуемое действие объединяет потребность скрыть данный факт. И свою задачу они выполняют путем лживого ответа здесь и сейчас. Сомнение в возможности удовлетворить эту потребность вызывает те физиологические реакции, которые регистрирует полиграф.

ПфИ с применением полиграфа – является частным методом психофизиологии как научной дисциплины. Поэтому, едва ли возможно определить, "что измеряет полиграф" с помощью категорий "ложь", "обман", "сомнение", "правда" и проч., поскольку, это чаще социально-бытовые понятия и реже социально-психологические. А в психофизиологии такие категории вообще не известны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 01, 2014 1:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Iwanow R.S. писал(а):
York писал(а):
Убийство, кража, мошейничество, разного рода насилие и другие нехорошие дела- это все действия совершенные в прошлом. Но всех лиц совершивших то или иное наказуемое действие объединяет потребность скрыть данный факт. И свою задачу они выполняют путем лживого ответа здесь и сейчас. Сомнение в возможности удовлетворить эту потребность вызывает те физиологические реакции, которые регистрирует полиграф.

ПфИ с применением полиграфа – является частным методом психофизиологии как научной дисциплины. Поэтому, едва ли возможно определить, "что измеряет полиграф" с помощью категорий "ложь", "обман", "сомнение", "правда" и проч., поскольку, это чаще социально-бытовые понятия и реже социально-психологические. А в психофизиологии такие категории вообще не известны.


Я не Поповичев С.В. и не мое это дело, но попытаюсь и побарахтаюсь на зыбучей почве психофизиологии. На помощь призову психофизиолога П.В. Симонова.

Сомнение- это процесс оценивания вероятности удовлетворения потребности. Предполагаю, что процесс этот может происходить бессознательно, как и многие другие вещи, совершаемые мозгом. К примеру, когда человек бросает камень в цель угол и силу броска он не осознает, но в цель попадает. Если подходить к этой задаче осознано, то надо знать точные значения параметров: расстояние до цели, массу камня, ускорение свободного падения, высоту цели над поверхностью, рост человека, длину его руки и т.д. Камнеметатель не знает значения этих параметров и может даже не подозревать о существовании и важности некоторых из них и как ими оперировать. Точно так же человек может не осознавать процесс оценивания вероятности.

На этом полуотсебятину прекращу и приведу цитату из П.В. Симонова «Эмоциональный мозг»

«Литература переполнена экспериментальными данными, свидетельствующими о зависимости эмоционального напряжения от величины потребности (мотивации) и прогнозирования вероятности ее удовлетворения. Например, было установлено, что частота пульса у банковских служащих зависит от степени их ответственности (счет банкнотов различного достоинства) и количества информации, содержащейся в одной операции [Gantchev, Danev, Kitcheva, 1967]. Эмоциональные реакции обезьян закономерно зависят от изменения вероятности пищевого подкрепления [Melges, Popper, 1976]. По данным Д. Н. Меницкого и М. М. Хананашвили [1969], наибольшее эмоциональное напряжение у собак (визг, лай, чесание, царапанье кормушки) наблюдалось при вероятности подкрепления 1:4, а по мере продолжения опыта - при 1 :2. Значение информационного фактора выступает особенно отчетливо в опытах со спаренными животными, когда оба партнера получают равное количество ударов током, но только один из них может предотвратить наказание соответствующей инструментальной реакцией. Показано, что именно у этого животного постепенно исчезают признаки страха, предотвращается изъявление слизистой желудка и кишечника [Desiderato, Newman, 1971; Jonas, Jonas, 1975; Starr, Mineka, 1977]. Мотивационный и информационный факторы генеза эмоционального напряжения имеют различный вес у разных животных одного и того же вида. По данным Л. А. Преображенской [1974], максимальное учащение сердечного ритма наблюдалось у одних собак при 30% -ном пищевом подкреплении, а у других - при 5%-ном. Следовательно, для собак второй группы суммарный «проигрыш» в удовлетворении пищевой потребности имел большее значение, чем неопределенность экспериментальной ситуации.
Имеются сведения и о том, что две составляющие эмоционального напряжения по-разному сказываются на величине различных вегетативных сдвигов. В опытах с участием человека величина побуждения (размер платы за правильное решение) преимущественно влияла на частоту пульса, дыхания и уровень электрического сопротивления кожи, а трудность задачи (количество выборов) - на объемный пульс и кожногальванический рефлекс [Wilkinson, El-Beheri, Gieseking, 1972]. Преимущественная связь кожногальванического рефлекса с информационным фактором обнаружена и в опытах, где кожногальванический рефлекс был слабее при ожидании болевого раздражения током с высокой вероятностью, чем при более редких, но трудно прогнозируемых ударах [Epstein, Bahm, 1971].»

Слова: «литература переполнена экспериментальными данными» - звучат очень убедительно.

Вот если так, то сомнение вписывается в психофизиологию? Надеюсь на Вашу критику.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 01, 2014 12:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Iwanow R.S. писал(а):

ПфИ с применением полиграфа – является частным методом психофизиологии как научной дисциплины. Поэтому, едва ли возможно определить, "что измеряет полиграф" с помощью категорий "ложь", "обман", "сомнение", "правда" и проч., поскольку, это чаще социально-бытовые понятия и реже социально-психологические. А в психофизиологии такие категории вообще не известны.


Роман Иванов, а в чем предмет психофизиологии?

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 01, 2014 1:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Возникла необходимость редактирования следующей фразы:

York писал(а):

Весь фокус в обучающей выборке. Кого туда загнали того и определяют полиграфологи и программы. А загоняют в нее тех, кто причастен и лгал.


А именно последнее предложение читать в редакции:

"А загоняют в нее тех, кто причастен и лгал и содержит в своей памяти информацию о совершенных действия."

Таким образом между множествами причастных, лгущих и содержащих в памяти устанавливается взаимо- однозначное соответствие. С точки зрения формальной задачи классификации все они равноправны. В некоторых случаях классификацию называют диагностикой, но при этом не оперируют понятиями множеств и некоторые их существенные свойства оказываются не учтенными.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 02, 2014 2:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Несколько отходя от темы, не желая заводить новую, изложу историю из из своего опыта, которая всплыла в памяти после пробуждения ото сна)

В свое время, выполняя упражнения учебных стрельб, при выполнении одного из упражнений испытывал некоторое эмоциональное напряжение. При выполнении другого упражнения эмоционального напряжения не испытывал потому, что всегда выполнял его хорошо. Потребность выполнить и первое и второе упражнение была одинакова, но ранее первое упражнение выполнял неудачно и поэтому существовало вероятность повторного провала упражнения. Понимал, что волнение только мешает, но «поделать ничего не мог», оно было непроизвольным. С течением времени, когда количество хорошо выполненных упражнений возросло (вероятность повторного промаха сильно уменьшилась) непроизвольное эмоциональное напряжение пропало.

Непроизвольно оценивая вероятность промаха как высокую испытывал непроизвольное эмоциональное напряжение.

Можно дать и другое объяснение: испытывал эмоционально напряжение потому, что в памяти имелись следы о неудачном выполнении упражнения.

Второе объяснение не объясняет один из указанных мной выше моментов. Какой?

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Iwanow R.S.



Зарегистрирован: 25.02.2013
Сообщения: 19

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 03, 2014 1:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Моя позиция заключается в том, что если мы обсуждаем психофизиологический метод, то чрезвычайно важно использовать именно общепризнанные психофизиологические категории.
York писал(а):
Сомнение- это процесс оценивания вероятности удовлетворения потребности.
Вот если так, то сомнение вписывается в психофизиологию? Надеюсь на Вашу критику.

А если субъект оценивает имеющиеся ресурсы как избыточные для удовлетворения потребности? Он будет испытывать сомнения в процессе оценивания вероятности удовлетворения потребности?
Кстати, Симонов П.В. категоризировал вероятность удовлетворения потребности как «сомнение»?
York писал(а):
Слова: «литература переполнена экспериментальными данными» - звучат очень убедительно.

Вполне убедительно звучат.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Iwanow R.S.



Зарегистрирован: 25.02.2013
Сообщения: 19

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 03, 2014 1:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Непроизвольно оценивая вероятность промаха как высокую испытывал непроизвольное эмоциональное напряжение.
Можно дать и другое объяснение: испытывал эмоционально напряжение потому, что в памяти имелись следы о неудачном выполнении упражнения.
Второе объяснение не объясняет один из указанных мной выше моментов. Какой?

Ранее толкованиями сновидений никогда не занимался)))
Не понял, что вы имеете в виду под «моментами».

Пока могу вам предложить трактовку вашей ситуации со стрельбой следующим образом:
В ответ на изменения во внешней среде, у вас возникла актуальная потребность получить зачёт по стрельбе по упражнению № 1.
На основе этой потребности у вас сформировалась соответствующая мотивация («опредмеченная потребность», а если проще, то механизм активации памяти о возможных способах удовлетворения актуальной потребности).
В рамках мотивации возникло чувство тревоги, связанное с последствиями не сдачи зачёта по упр. № 1.
Далее у вас запустился процесс сбора информации о внешней среде, об имеющихся средствах удовлетворения указанной потребности. При этом из памяти извлекаются энграммы о действиях, которые были использованы вами ранее в аналогичных ситуациях (на прошлых стрельбах, например).
Параллельно возникают эмоции, которые играют роль регулирующего механизма: если вы знаете, что упражнение № 1 ранее не удавалось вам и понимаете, что и сейчас сдать его, шансы малы, то у вас возникло чувство сильного беспокойства. Это заставляет вас углубляться в память с целью поиска нужного комплекса действий и ещё более активно собирать информацию о ресурсах внешней среды. Эти процессы идут одновременно до тех пор, пока не будет найден у вас в памяти комплекс успешных действий в аналогичной ситуации или выработан новый комплекс действий (идти в тир и сверхурочно тренироваться, например).
Далее вы идёте в тир и тренируетесь, и по достижению положительного результата сдаёте упражнение № 1. В результате возникают положительные эмоции, и ваша память дополняется новым комплексом действий (или укрепляется имеющийся).

Таким образом, можно предложить такую интерпретацию: эмоциональное напряжение у вас возникло в связи с отсутствием у вас в памяти информации о способах удовлетворения актуальной потребности.

Уж не знаю, объясняет ли она ваши «моменты». Думаю, что можно предложить и другие формулировки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 18, 19, 20  След.
Страница 19 из 20

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100