 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
 Добавлено: Чт Фев 19, 2015 4:38 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Александр Калафати писал(а): | | Я так понимаю, что там фон "база" выбирается для каждого отдельного теста и каждого отдельного предъявления. |
Адаптация?
Наверное не ошибусь если напишу, что "идеология" мат. обсчета Шерифа построена на понятиях о стрессе, адаптации, функционального уровня...
И вот такой вопрос у меня: а надо ли для построения алгоритма привлекать понятия из физиология, психологии, психофизиологии?
Предлагаю мысленный эксперимент. Взять стопку полиграмм, человека, который не сном, ни духом о детекции лжи.В течении получаса объяснить ему как по "кривулькам" определить, что реакция на к больше чем на з и наоборот ( не раскрывая что такое: реакция к,з). Можно дать потренироваться. Затем предложить отсортировать полиграммы: положить слева те- где реакция на к больше чем на з; там где наоборот- справа.
И ведь отсортирует. С одной стороны будут полиграммы лгунов, с другой- правдунов. А человек об этом и знать не будет. Как и о психологии и психофизиологии.
А вот, что бы объяснить почему это у него получилось (слева правдивые- непричастные, справа- обманщики- причатные) без психофизиологии не получится.
Кто как думает?
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Зовите как пожелаете
Зарегистрирован: 20.11.2014
Сообщения: 102
|
| Добавлено: Чт Фев 19, 2015 4:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | И ведь отсортирует. С одной стороны будут полиграммы лгунов, с другой- правдунов. А человек об этом и знать не будет. Как и о психологии и психофизиологии. |
Интересно сколько месяцев Вы проработали полигралогом, чтобы делать такие фантастично нелепые выводы? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Алекс66
Зарегистрирован: 01.12.2008
Сообщения: 15
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Фев 19, 2015 5:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Понимаю так, что база- это отрезок полиграммы, без признаков "стресса". И не важно был ли какой стимул, и если был то не важно какой: Нейтральный, контрольный, проверочный. Важно лишь, что бы все было "ровненько". Если "не ровненько", то уже какой- то уровень стресса есть. |
Каждый раз, в каждой полиграмме на Шерифе, перед нулевым вопросом, пишется фоновый отрезок. Во время него вопрос не задается. Это фоновый отрезок идет как основа для обсчета только полиграммы, где он записан. Если с записью фонового отрезка, вышла неудачка, ну КГР там скакнула, то можно или откатить и попытаться записать этот фон заново, или потом выбрать подходящий из вопросов на полиграмме. Если выбирать для базы К и З, то нужно помнить, что вопрос выбранной как база, при расчете обнуляется.
| York писал(а): |
Программа отображает полиграмму в виде гистограммы, где высота столбика отражает уровень стресса в некоторых еденицах. Откуда взять еденицу стресса мне не понятно. Через площади под кривыми, длину и т.д.? Но это просто геометрия.
Цифры между к и з сравнил и все равно не понял. О достоверности чего именно идет речь? Какой информации? Достоверность- это точность, полнота и т.д. и т.п. информации. Достоверность того, что стресс на з больше чем на к, либо наоборот? Но это я вижу своими глазами и этот факт для меня абсолютно достоверен.
|
Программа выдает таблицу обсчета и гистограмму.
Пример
 [/url]
 [/url]
Достоверность рассчитывается между К и З вопросами. Насколько эта достоверность достоверна и нужна - это уже более сложный вопрос. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Фев 19, 2015 5:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Зовите как пожелаете писал(а): | | York писал(а): | | И ведь отсортирует. С одной стороны будут полиграммы лгунов, с другой- правдунов. А человек об этом и знать не будет. Как и о психологии и психофизиологии. |
Интересно сколько месяцев Вы проработали полигралогом, чтобы делать такие фантастично нелепые выводы? |
Я так понимаю, что ваш мысленный эксперимент закончился иначе. 
И связано это с Вашими месяцами и опытом.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Фев 19, 2015 8:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Алекс66 писал(а): |
Достоверность рассчитывается между К и З вопросами. Насколько эта достоверность достоверна и нужна - это уже более сложный вопрос. |
Иногда кажется, что понимаешь, что обозначает слово. Но вдруг оказывается, что другой человек понимает под ним нечто иное.
Посмотрел в вики. Оказывается единого определения нет.
| Цитата: | | Достоверность — термин, имеющий различные значения и применяемый в философии, теории судебных доказательств, гносеологии, логике, теории вероятностей, психологии, естествознании и других областях. Единого определения термина не существует, хотя собственное его определение пытались давать многие известные философы (Локк, Лейбниц, Фихте, Кант, Гегель и другие). |
Философ поймет под достоверностью следующее:
| Цитата: | | В логике и философии достоверность часто выступает в качестве синонима понятия «истина» и характеризует бесспорное, твёрдо обоснованное и доказательное знание. |
Достоверность=истина. Какая истина устанавливается Шерифом? К тому же истине Шериф присваивает процент. Истина на 90? Истина либо есть, либо ее нет.
Для юриста достоверность это:
| Цитата: | | в теории судебных доказательств под истинностью понимается соответствие знаний реальному положению дел, а под достоверностью — только убеждённость в этой истинности[1] |
Тут уже, что- то ближе. Убежден на 90%. Только вот в чем конкретно убежден Шериф?
Психолог поймет под достоверностью следующее:
| Цитата: | Достоверность – правильное, точное, не вызывающее сомнений, отображение мыслью предметов и явлений окружающего мира. Достоверный – не подлежащий сомнению, истинный. [29, с.144. Кондаков Н.И. Логический словарь. М.,1971.]. Достоверное - там, где истина твердо установлена.
Достоверность выступает в качестве критерия истинности полученного в результате исследования знания: « … достоверность выражает наивысшую степень уверенности в истинности …» [30, с.56]. |
Какое знание получено в результате опроса и представлено Шерифом?
Вы пишите:
| Цитата: | | Достоверность рассчитывается между К и З вопросами. |
Ну, раз рассчитывается, то наверно это математика. Посмотрим, что означает достоверность для математика:
| Цитата: | | В теории вероятностей достоверность означает уверенность в правильности оценки вероятности наступления того или иного события, выражая степень знаний о факторах, которые могут содействовать или препятствовать его наступлению. В большинстве случаев достоверность в теории вероятностей имеет существенный элемент неопределённости, поскольку полной информации о подобных факторов практически никогда не бывает. |
Вероятности каких событий вычисляются Шерифом?
| Цитата: | | Насколько эта достоверность достоверна и нужна |
Ну, если эта достоверность не нужна, то от мат. обсчета остается только табличка с числами и гистограмма.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зовите как пожелаете
Зарегистрирован: 20.11.2014
Сообщения: 102
|
| Добавлено: Пт Фев 20, 2015 3:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | И связано это с Вашими месяцами и опытом. |
Почти верно. Только не с месяцами, а долгими годами. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Фев 20, 2015 8:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Зовите как пожелаете
Годы особенно долгие безусловно это аргумент в споре. Но мои короткие месяцы просят расшифровки утверждения "фантастично нелепые".
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зовите как пожелаете
Зарегистрирован: 20.11.2014
Сообщения: 102
|
| Добавлено: Пт Фев 20, 2015 8:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York
Оставим недели, месяцы, годы.
| York писал(а): | Взять стопку полиграмм, человека, который не сном, ни духом о детекции лжи.В течении получаса объяснить ему как по "кривулькам" определить, что реакция на к больше чем на з и наоборот ( не раскрывая что такое: реакция к,з). Можно дать потренироваться. Затем предложить отсортировать полиграммы: положить слева те- где реакция на к больше чем на з; там где наоборот- справа.
И ведь отсортирует. С одной стороны будут полиграммы лгунов, с другой- правдунов. А человек об этом и знать не будет. Как и о психологии и психофизиологии. |
Вот этот тезис крепко заставил усомниться в вашей квалификации.
Ещё будут вопросы? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Фев 20, 2015 8:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Алекс66 писал(а): | ... Если выбирать для базы К и З, то нужно помнить, что вопрос выбранной как база, при расчете обнуляется...
|
В этом, вероятно, причина того, что в некоторых случаях в Шерифе появляются отрицательные числа.
Схематично:
Пусть при некоторй базе к1 присвоено число 100, к2 90, з2 99.
Выбираем к1 за базу и обнуляем 100-100=0. Далее для к2 90-100=-10, для з2 99-100=-1
Получаем: к1 0, к2 -10, з2 -1.
Так это или нет легко проверить имея программу, меняя базу и следя за числами. Правда может быть и посложнее.
Но тем не менее какой психофизиологический смысл может быть у отрицательного числа?
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Фев 20, 2015 8:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Зовите как пожелаете писал(а): | York
Оставим недели, месяцы, годы.
| York писал(а): | Взять стопку полиграмм, человека, который не сном, ни духом о детекции лжи.В течении получаса объяснить ему как по "кривулькам" определить, что реакция на к больше чем на з и наоборот ( не раскрывая что такое: реакция к,з). Можно дать потренироваться. Затем предложить отсортировать полиграммы: положить слева те- где реакция на к больше чем на з; там где наоборот- справа.
И ведь отсортирует. С одной стороны будут полиграммы лгунов, с другой- правдунов. А человек об этом и знать не будет. Как и о психологии и психофизиологии. |
Вот этот тезис крепко заставил усомниться в вашей квалификации.
Ещё будут вопросы? |
Все печально. Вопросов нет. Разошлись как в море параходы.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Пт Фев 20, 2015 9:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Алекс66 писал(а): | ... Если выбирать для базы К и З, то нужно помнить, что вопрос выбранной как база, при расчете обнуляется...
|
В этом, вероятно, причина того, что в некоторых случаях в Шерифе появляются отрицательные числа.
Схематично:
Пусть при некоторй базе к1 присвоено число 100, к2 90, з2 99.
Выбираем к1 за базу и обнуляем 100-100=0. Далее для к2 90-100=-10, для з2 99-100=-1
Получаем: к1 0, к2 -10, з2 -1.
Так это или нет легко проверить имея программу, меняя базу и следя за числами. Правда может быть и посложнее.
Но тем не менее какой психофизиологический смысл может быть у отрицательного числа? |
Нашел у себя Шериф- все посложнее, чем я написал, но некоторые закономерности прослеживаются.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зовите как пожелаете
Зарегистрирован: 20.11.2014
Сообщения: 102
|
| Добавлено: Сб Фев 21, 2015 1:27 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | | автоматический обсчет в шерифе никто кроме создателей не знает, потому что большой СЕКРЕТ._________________ |
Это везде так, тут везде без особой разницы. При этом продвинутые полиграфорлоги ни в одой нормальной школе полагаться на программный анализ не предлагают. Ещё раз повторю - в НОРМАЛЬНОЙ. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Фев 21, 2015 1:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Зовите как пожелаете писал(а): | | Александр Калафати писал(а): | | автоматический обсчет в шерифе никто кроме создателей не знает, потому что большой СЕКРЕТ._________________ |
Это везде так, тут везде без особой разницы. |
Это не так.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Сб Фев 21, 2015 1:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
PolyScore это логистическая регрессия, алгоритм полиграфа Stoelting- наивный байесовский классификатор. Это математические методы классификации. Что бы понять как они работают достаточно взять учебник и почитать. Ознакомится с их работой можно по большому количеству статей которые ни кто не секретит. В подробностях с их работой можно ознакомиться на более простых примерах. Например, защиту почтовых ящиков от спама осуществляет байесовский классификатор.
Используемые параметры алгоритмов могут составлять коммерческую тайну, но тут большой проблемы не вижу. Всегда можно провести статистические испытания алгоритмов и убедится в соответствии их результатов рассчитанным.
При возникновении вопросов со стороны адвокатов и суда можно предложить им для изучения учебник дискриминантного анализа, к примеру. Остается подтвердить обоснованность используемых тестов, качество записи полиграмм. Тем самым полученное в ходе опроса знание в виде математической вероятности того, что опрашиваемый, к примеру, лгал отвечая на вопросы, преобразуется в юридическую достоверность- убежденность эксперта в том, что подэкспертный лгал. Принимать или нет убежденность эксперта к сведению- дело суда.
Все выше написанное- это личное мнение автора не претендующее на истину.
ПС
Лгал можно заменить на совершал.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AVM
Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2869
Откуда: Российская Федерация
|
| Добавлено: Сб Фев 21, 2015 2:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
На форуме нет кнопки "+", поэтому просто- спасибо.
_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
