Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Где реально обучают метрике?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Sklif



Зарегистрирован: 08.04.2016
Сообщения: 39
Откуда: Ростовская область

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2016 8:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Sklif писал(а):
...обосновать результат по метрике намного проще с научной точки зрения
Заметьте...Не я это предложил!...)))
Обоснуйте!
Говоря о обосновании - я лишь выражал субъективное мнение. Если взять по шагам обоснование в метрике и бальном обсчете - то уверен с научной точки зрения обоснованности получится больше в метрике (там обоснование за счет формул мат. статистики, проверка значимости и пр.). Все познается в сравнении. Научное знание предполагает спор в том числе при взгляде на одну гипотезу. Любопытно было бы и правда выслушать доклад двух полиграфологов по стимульному тесту на имя, где один обосновывал бы свое мнение по выявленному им симптомо-комплексу бально, а второй по метрике.
_________________
"Делайте, что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было светло, сухо и медведь!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
e2e4



Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2016 8:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sklif писал(а):
Формула t-критерия Стьюдента выглядит не совсем так.


http://medstatistic.ru/articles/glantz.pdf
глава 4 стр 84

_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Sklif



Зарегистрирован: 08.04.2016
Сообщения: 39
Откуда: Ростовская область

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2016 9:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

e2e4 писал(а):
http://medstatistic.ru/articles/glantz.pdf
глава 4 стр 84

Спасибо) Только я немного о другом - была неточность в Ваших словах. Для оценки значимости различий используем t-критерий Стьюдента, рассчитываемый как разность средних значений, поделенная на корень суммы квадратов ошибок - если говорить о однофакторном а не двухфакторном - то это будет правильней так. С двухфакторным иная формула и иная песня.

_________________
"Делайте, что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было светло, сухо и медведь!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2016 9:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):

...На что обращает внимание Юрий (York), это на то, что есть только один критерий - для лживых. А где критерий для правдивых?


До этого момента обсуждения мы дойти не успели, потому что сразу же уткнулись в стену непонимания суть которой сформулировал e2e4

e2e4 писал(а):
Методами мат.статисктики можно проверить только статистические гипотезы. Справедливость переноса связи между распределением и характеристиками предмета и объекта исследования это отдельная песня. Не об этом же сейчас речь.


Sklif великолепно знает алгоритм метрической системы, но кроме того надо еще и объяснить- обосновать почему алгоритм именно такой. Объяснение типа: потому что критерий Стъюдента- это научно,- является неудовлетворительным. Ни кого ни в чем ни хочу упрекнуть, не дай бог обидеть в кого-то в незнании, не понимании. Я тоже не понимаю и наша цель разобраться в вопросе, а не выяснять кто в чем круче.

К примеру, из описания алгоритма можно предположить, что с помощью Стьюдента проверяется простая статистическая гипотеза- выборочное среднее равно такой- то величине. Почему именно такой величине- это следует из некоторых соображений, к примеру, из тех о которых писал Sklif. На данном этапе обсуждения не важно почему среднее предполагается равным именно такой величине- надо узнать само значение этой величины. Узнать в чем заключается простая статистическая гипотеза- гипотеза о конкретном параметре полученной выборки.

"Уникальная" "Вероятность выявления значимого стимула" вычисляется с помощью критерия Стьюдента. А Госсет- то знал, что его критерий можно так использовать? Нельзя к какой-либо" штуке" пришпадорить слово вероятность и тем самым получить вероятность этой штуки. Но это явление в нашей среде стало приобретать болезненные черты.

Есть несколько определений видов вероятностей, не противоречащих друг другу- просто они формулируются для множеств свойства которых существенно различаются. Общее для них определение вероятности- аксиоматическое. Это я описал глобус.

Сова-"Вероятность выявления значимого стимула".

Задача: "Натянуть сову на глобус". Не подходит такая постановка задачи- вот другая:"Затолкать глобус в сову".

Вот есть "Вероятность выявления значимого стимула". Вопрос: "А существует вероятность не выявления значимого стимула?". Если существует- то как вычисляется? Если не существует- то существует ли, что- то другое? Если вообще ни чего не существует- то почему?


Последний раз редактировалось: York (Пт Апр 15, 2016 10:04 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Sklif



Зарегистрирован: 08.04.2016
Сообщения: 39
Откуда: Ростовская область

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2016 9:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Честно как мне кажется от основного вопроса ушли немного в сторону. Высчитывать критерий Стьюдента обучают на любом психфаке. Мне посчастливилось этому учиться у наставников в МГУ, но думаю любой другой ВУЗ справляется с этим легко. Да суть не в этом - мы ушли в научные можно сказать споры о критерии Стьюдента в то время как вопрос в теме у человека был о том, обучают ли метрике где-то - я человеку написал примерный алгоритм этой метрике по методике ИК. Хотел помочь человеку, а ушел с головой в споры о критерии Стьюдента и споре целесообразности или нецелесообразности его применения)) Так есть еще формула Марна-Уитни, проблема Бернса-Фишера, критерий Сатервайта и прочие. Если говорить о разности точек зрения - безусловно каждая имеет право на существование - можно говорить о том, что метрика не работает или неэффективна, но на моей практике "при битве с парой серьезных адвокатов" метрика мне помогла выстоять и отстоять экспертизу -а на кону стояло 54 года тюрьмы совокупно трем молодым гражданам (суд оставил приговор тогда в силе и срок наказания тоже). Я ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции, у кого-то метрика работает, у кого-то нет - ну и прекрасно. Но как не только психолог, но и юрист знаю, что лично мне метрика несколько раз помогала на судах в спорах с юристами работающими за очень большие деньги и которые были готовы придраться к любому слову и неточности в экспертизе. Метрике точно учили при обсчете полиграмм в ИК, сейчас любой серьезный психологический факультет в этом думаю сможет помочь. Как пример МГУ Ломоносова, МГГУ Шолохова, Санкт-Петербургский университет.
_________________
"Делайте, что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было светло, сухо и медведь!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sklif



Зарегистрирован: 08.04.2016
Сообщения: 39
Откуда: Ростовская область

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2016 9:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

YORK Вы пишите очень много вещей которые мне импонируют. Я ни в коем случае не пытаюсь доказать какие-то свои знания. Мало того - очередной раз утверждаю - у меня их нет. Почему берем критерий Стьюдента и утверждаем, что он имеет научное обоснование? Да потому что множеством исследований это доказано и множество кандидатских и дкоторских на этом написано. То есть в данном случае он доказан априори. Все остальное - согласен всецело. Относительно вопроса есть ли вероятность не выявить значимый стимул - отвечу, конечно есть! Значимый он или нет мы определяем коэффициентом инверсии - присваивается коэффициент инверсии +1, если он максимален и -1, если он минимален. Если коэффициент инверсии не определен - то и симптом-комплекса мы не нашли и значимый стимул не выявили.
_________________
"Делайте, что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было светло, сухо и медведь!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sklif



Зарегистрирован: 08.04.2016
Сообщения: 39
Откуда: Ростовская область

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2016 9:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ни в коем случае прошу не обижаться на меня если пишу, что-то не так по фразам. Обидеть никого точно не хочу и всех очень уважаю! Во мне всегда рождается дух спорщика, в тех моментах где не согласен или есть иное мнение - не молчу)), меня такое было и при работе над диссертацией и при обучении в ВУЗах всегда спорил и спорил (в целом ничего плохого в споре для рождении истины не нахожу, но кто-то может и обижаться и принимать это лично достаточно глубоко)
_________________
"Делайте, что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было светло, сухо и медведь!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2016 9:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Sklif

Тогда еще вопрос: Как между собой соотносятся "Вероятность выявления значимого стимула" и "Вероятность не выявления значимого стимула"?

ПС
И про критерий Стьюдента. Безусловно подтверждаю его научность. (Это для адвокатов читающих форум. Попробуйте- ка возразить!)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
e2e4



Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2016 10:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
На данном этапе обсуждения не важно почему среднее предполагается равным именно такой величине- надо узнать само значение этой величины. Узнать в чем заключается простая статистическая гипотеза- гипотеза о конкретном параметре полученной выборки.


Да, именно! Потому что из этого можно дальше самим предположить размер выборки и уже осмыслено посмотреть на ТОКВ и КАТ.

Всем тем, кто хочет разобраться, предлагаю:
http://www.ievbras.ru/ecostat/Kiril/R/Biblio/R_rus/Kabacoff2014ru.pdf
Давайте вместе посмотрим на 10-ую главу (особенно надпись под рисунком на стр.338) И затем предлагаю глянуть на 340 страницу.

_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2016 11:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Sklif

Тогда еще вопрос: Как между собой соотносятся "Вероятность выявления значимого стимула" и "Вероятность не выявления значимого стимула"?

ПС
И про критерий Стьюдента. Безусловно подтверждаю его научность. (Это для адвокатов читающих форум. Попробуйте- ка возразить!)


Вот еще: Существует ли вероятность выявления незначимого стимула?

И вдогонку: Существует ли вероятность не выявления незначимого стимула?" )))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1863
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2016 1:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):


Тогда еще вопрос: Как между собой соотносятся "Вероятность выявления значимого стимула" и "Вероятность не выявления значимого стимула"?

Вот еще: Существует ли вероятность выявления незначимого стимула?

И вдогонку: Существует ли вероятность не выявления незначимого стимула?" )))


Ага и получаем 4 варианта: правильный обвинительный, правильный оправдательный, ложнообвинительный, ложнооправдательный Rolling Eyes

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sklif



Зарегистрирован: 08.04.2016
Сообщения: 39
Откуда: Ростовская область

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2016 1:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
York писал(а):
Sklif
Тогда еще вопрос: Как между собой соотносятся "Вероятность выявления значимого стимула" и "Вероятность не выявления значимого стимула"?
ПС
И про критерий Стьюдента. Безусловно подтверждаю его научность. (Это для адвокатов читающих форум. Попробуйте- ка возразить!)

Вот еще: Существует ли вероятность выявления незначимого стимула?
И вдогонку: Существует ли вероятность не выявления незначимого стимула?" )))

Говоря о соотнесении вероятности значимого стимула и вероятности не выявления значимого стимула - честно их не соотносил. НО в данном случае смело можно воспользоваться двухфакторным критерием Стьюдента - он под это задачу вполне заточен с моей точки зрения, но зачем? По сути при метрике мы выявляем значимый тип реакции, а выявив его и присвоив ему положительный или отрицательный коэффициент инверсии берем именно его за основу (как симптомо-комплекс) и еще ряд реакций с отрицательной или положительной инверсией. (табличка высчитывания инверсии представляет собой как правило прямоугольник с ячейками по горизонтали и вертикали, по горизонтали как правило берутся - предъявления, а по вертикали - стимулы и заносятся количественные показатели в такую табличку). Говоря о вероятности выявления незначимого стимула - конечно такая вероятность есть - по сути это стимул в котором при метрике не будет не по одному типу реакций положительной или отрицательной инверсии (очень субъективно пишу сугубо со своей точки зрения). Что касается не выявления незначимого стимула))) - в свое время помню Гулин Василий Васильевич задавая вопрос о том, почему у человека на контрольный вопрос комплекса вины (КВКВ) может быть сильная реакция и выслушивая наши версии относительно того, что возможно опрашиваемый сейчас неадекватен, о том что необходимо прервать ОИП и успокоить опрашиваемого и так далее, так вот, спокойно выслушав все эти версии он с улыбкой добавил, что может быть еще и вариант того, что полиграфолог возможно дурак и подобрал неправильно контрольный)) Если рассматривать такой вариант - то и вероятность не выявления незначимого стимула не исключаю)))

_________________
"Делайте, что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было светло, сухо и медведь!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Sklif



Зарегистрирован: 08.04.2016
Сообщения: 39
Откуда: Ростовская область

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2016 1:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

e2e4 писал(а):
Всем тем, кто хочет разобраться, предлагаю:
http://www.ievbras.ru/ecostat/Kiril/R/Biblio/R_rus/Kabacoff2014ru.pdf
Давайте вместе посмотрим на 10-ую главу (особенно надпись под рисунком на стр.338) И затем предлагаю глянуть на 340 страницу.

Честно с книгой именно этой столкнулся впервые, но относительно 338 страницы сразу возник вопрос - по мощности теста - не с самим раскрытием определения а с дефиницией не согласен - как то дефиниция "мощность теста" не раскрывает сути которую в нее заложили авторы раскрывая определение (ну это мелочи). Также вызывает вопрос и определение о размере эффекта - как величины эффекта являющегося предметом альтернативной гипотезы. Что авторы подразумевают под альтернативной гипотезой? Сколько учился у нас была при доказывании общенаучная гипотеза и частно-научные гипотезы подлежащие доказыванию.

_________________
"Делайте, что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было светло, сухо и медведь!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2016 2:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Sklif"]
e2e4 писал(а):
... Сколько учился у нас была при доказывании общенаучная гипотеза и частно-научные гипотезы подлежащие доказыванию.


Малость погуглил- у юристов такая терминология в ходу, но в суть терминов не вникал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Sklif



Зарегистрирован: 08.04.2016
Сообщения: 39
Откуда: Ростовская область

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2016 2:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И на юрфаке и на психфаке у нас была такая терминология (общенаучные и частно-научные гипотезы)
_________________
"Делайте, что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было светло, сухо и медведь!"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100