|
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
AVM
Зарегистрирован: 08.02.2006 Сообщения: 2874 Откуда: Российская Федерация
|
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2645 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Ср Май 04, 2016 3:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Условие это заинтересовало. Полез в ынтернеты))) И обалдел...
Загадка Эйнштейна
Это, что ж получается? «ChanceCalc» основан на формуле Эйнштейна? Это ж на какой же? Зароились воспоминания: не на формуле Эйнштейна-Смолуховского ли? Или на формуле удельной теплоемкости? На формуле фотоэффекта? Коэффициенты Эйнштейна для люминесценции? Уж не на Е=МС^2 ли? Или на уравнениях гравитационного поля (мама дорогая!!!- схожу с ума)?)))
Эх, замучил коктейль из воспоминаний молодости и любопытства...
По задаче: решал примерно так же как приведено по ссылке. В уме с этим точно не справлюсь. |
|
Вернуться к началу |
|
|
vladkazackoff
Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 1412 Откуда: г. Липецк
|
Добавлено: Чт Май 05, 2016 9:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
«ChanceCalc» основан на частном случае решения распределения Бозе - Энштейна.
Приведённая задача, с точки зрения полиграфолога, моделирует неслучайность попадания в "корзину". |
|
Вернуться к началу |
|
|
vladkazackoff
Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 1412 Откуда: г. Липецк
|
Добавлено: Чт Май 05, 2016 9:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): |
... В уме с этим точно не справлюсь. |
Я тоже. Но мы ведь мы с вами не тренируемся решать интеграллы в уме, как физики и математики; у простого полиграфолога простейшая арифметика: 0, +1, +2, +3, -1, -2, -3 ; ну и чуточку сведений о том, что существует комбинаторика и статистика.
Кстати, Пеленицин рассказал, что для создания алгоритма «ChanceCalc» от момента уяснения поставленной задачи потребовалось более 2 лет. Сам алгоритм конкуренты пока крякнуть не смогли, хотя само распределение Бозе-Энштейна в свободном доступе в учебниках по физике |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2645 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Май 05, 2016 11:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Мда. Слово формула меня сбило с толка.
А Пеленицын давал обоснования применения статистики Бозе-Эйнштейна в детекции лжи? Или просто сделал заявление, а конкуренты теперь мучаются- крякают алгоритм, несмотря на доступность распределения в учебниках физики?
В в квантовой статистической физике обосновывается использование так:
1. Бозе частицы не имеют индивидуальности- неразличимы;
2. Энергия частиц в поле квантуется;
3. Бозе частицы не подчиняются принципу Паули.
Отсюда следует, что подсчитывать вероятность нахождения n частиц на i-этом энергетическом уровне следует так же как подсчитывается вероятности размещения n неразличимых частиц по m ячейкам. Кстати, в физике, в пределе получается распределение, которое при стремлении аргумента к нулю, стремится к бесконечности. Что же может описывать такое распределение в психофизиологии?
Поэтому, могу сразу сказать, что к алгоритм к физике и квантовой статистике никакого отношения не имеет. А Бозе-Эйнштейном также называется вероятность попадания n шаров из N в одну из m ячеек.
И еще один момент. Буду неполиткоректен, что, вероятно, Вам не понравится. Вероятность чего рассчитывает алгоритм? Предвижу ответ: вероятность неслучайности реакции (моделирует неслучайность попадания в "корзину").
Вероятность неслучайности- это оксюморон. Неслучайное= константа. Неизменное, постоянное раз от раза. Вычислять вероятность неслучайности это все равно, что с упорством, достойным подражания, требовать лечения Гагарина от геморроя за час до старта ракеты.
И еще один момент. Придумать какой-то алгоритм, который будет давать на выходе какие-то числа, это только половина работы. Надо показать, что эти числа хоть в какой-то мере соответствуют действительности. То что распределение Бозе-Эйнштейна в физике используется на законных основаниях показано огромным количеством экспериментов, учетом принципов квантовой физики в технике, астрономии, медицине и бла, бла, бла...
Есть хоть какие-то подобные свидетельства в пользу «ChanceCalc»? "Я пользовался и мне понравилось"- не учитывается.
ПС И что это за "частный случай решения распределения Бозе-Эйнштейна"? Решают уравнения и задачи. |
|
Вернуться к началу |
|
|
vladkazackoff
Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 1412 Откуда: г. Липецк
|
Добавлено: Пт Май 06, 2016 11:58 am Заголовок сообщения: |
|
|
Уважаемый York, напомню, что мы имеет дело с биологическим объектом и жёсткого детерминизма в этом случае быть не может.
Вы в своих полиграммах разве никогда никогда не встречались с контртрендом, когда в одном из предъявлений получаете оправдательный паттерн реакций, но в совокупности предъявлений получаете обвинительный результат? Единичный (ые) оправдательный паттерн при контртренде - случайность, а общий обвинительный - это не случайность. Вот доказательством того, что наблюдаемое не является случайным «ChanceCalc» и занимается. Мало того, именно за счёт этого «ChanceCalc» защищает результат от противодействия, т.к. оценивается не сила реакции сама по себе, а ранжируются реакции на стимулы и учитывается неслучайность их появления.
Я не математик и не физик, и даже кандидатский минимум не сдавал, и не разработчик «ChanceCalc», так что за детальными разъяснениями это не ко мне, а в НШДЛ, пока ещё Пеленицин и Сошников живы, либо к их ученикам - членам команды (к кому - не знаю). Просто пользоваться «ChanceCalc» вас научит любой выпускник НШДЛ, но вам, как я понимаю, нужна не просто практика, а высшая наука. Лично я из всей физики помню, что на одной орбите не может быть двух электронов с одинаковыми спинами, а из математики число Пи и мнимые числа.
Относительно "попробовал, нравится - не нравится": тупое применение кнопки автоматического обсчёта мне никогда и нигде не нравится. Если вы работаете на Диане со встроенной версией «ChanceCalc» , то удосуживайтесь сначала давать поправки для машины, а то она вам насчитает ... Если же вы не на Диане, то воспользуйтесь исходным вариантом этого калькулятора, что более трудоёмко, но волей-неволей обязательно присвоите артефактам нужный ранг.
P.S. Тема создавалась не в профессионалной ветке для обсуждения «ChanceCalc» , а в "Курилке" для отдыха душой на праздники. Рад, что задачка привлекла внимание. Первым ответ дал Александр Калафати, но не полный. Интересно он в уме решил или, как я, на бумажке? |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2645 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пт Май 06, 2016 4:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
vladkazackoff писал(а): | Уважаемый York, напомню, что мы имеет дело с биологическим объектом и жёсткого детерминизма в этом случае быть не может. |
Я помню. И знаю, что жесткого детерминизма может не быть в подавляюще огромном количестве объектов.
vladkazackoff писал(а): |
Вы в своих полиграммах разве никогда никогда не встречались с контртрендом, когда в одном из предъявлений получаете оправдательный паттерн реакций, но в совокупности предъявлений получаете обвинительный результат? |
Регулярно)))
vladkazackoff писал(а): |
Единичный (ые) оправдательный паттерн при контртренде - случайность, а общий обвинительный - это не случайность. |
Вы не поверите: случайность и первое и второе.
vladkazackoff писал(а): |
Вот доказательством того, что наблюдаемое не является случайным «ChanceCalc» и занимается.
|
Как он это делает?
vladkazackoff писал(а): |
Мало того, именно за счёт этого «ChanceCalc» защищает результат от противодействия, т.к. оценивается не сила реакции сама по себе, а ранжируются реакции на стимулы и учитывается неслучайность их появления. |
Этого мне не понять.
vladkazackoff писал(а): |
Я не математик и не физик, и даже кандидатский минимум не сдавал, и не разработчик «ChanceCalc», так что за детальными разъяснениями это не ко мне, а в НШДЛ, пока ещё Пеленицин и Сошников живы, либо к их ученикам - членам команды (к кому - не знаю). |
И слава богу! Долгие лета им. Но ведь не будет ни каких разъяснений.
vladkazackoff писал(а): |
Просто пользоваться «ChanceCalc» вас научит любой выпускник НШДЛ, но вам, как я понимаю, нужна не просто практика, а высшая наука. |
Да не высшая мне наука нужна, а непротиворечивое объяснение- как минимум. К примеру, мне не нравится когда "именем критерия Стьюдента" людей судят, а обосновывают это "мантрами о научности" и ни как иначе.
vladkazackoff писал(а): |
Лично я из всей физики помню, что на одной орбите не может быть двух электронов с одинаковыми спинами, а из математики число Пи и мнимые числа. |
Значит Вы помните о принципе Паули. Электроны- фермионы- частицы с полуцелым спином. Бозоны имеют целый спин и "их на одну орбиту можно затолкать сколько угодно".
vladkazackoff писал(а): |
Относительно "попробовал, нравится - не нравится": тупое применение кнопки автоматического обсчёта мне никогда и нигде не нравится. Если вы работаете на Диане со встроенной версией «ChanceCalc» , то удосуживайтесь сначала давать поправки для машины, а то она вам насчитает ... Если же вы не на Диане, то воспользуйтесь исходным вариантом этого калькулятора, что более трудоёмко, но волей-неволей обязательно присвоите артефактам нужный ранг. |
Я не имел ввиду артефакты.
vladkazackoff писал(а): |
P.S. Тема создавалась не в профессионалной ветке для обсуждения «ChanceCalc» , а в "Курилке" для отдыха душой на праздники. Рад, что задачка привлекла внимание. Первым ответ дал Александр Калафати, но не полный. Интересно он в уме решил или, как я, на бумажке? |
"Придёт лесник и разгонит всех к едрёной матери"
$erP решит, что сделать с этим очередным безобразием- "рубиловым". Перенести в отдельную ветку, постирать все посты "к чертям собачьим", или закрыть глаза на тему как на профессионально не интересную- все во власти "лесника".
Пока есть возможность, спешно выговорюсь)))
Цитата: | Осуществление определенных условий или действий для выявления рассматриваемого события носит название опыта или эксперимента.
Событие называется случайным, если в результате опыта оно может произойти или не произойти.
Событие называется достоверным, если оно обязательно появляется в результате данного опыта, и невозможным, если оно не может появиться в этом опыте. |
Противополжное понятие случайного события- достоверное, или невозможное событие.
Цитата: | Случайной величиной называется величина, которая в результате опыта может принять то или иное значение, причем неизвестно заранее, какое именно. |
Противоположное понятие- в результате опыта принимает всегда одно и тоже значение и заранее известно какое. Это константа, постоянная величина.
Определения неслучайного события, неслучайной величины я не нашел. Вы имеете возможность ткнуть меня носом. |
|
Вернуться к началу |
|
|
vladkazackoff
Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 1412 Откуда: г. Липецк
|
Добавлено: Пт Май 06, 2016 9:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York, ну зачем вас тыкать носом?
Вы пока подготовьте свои вопросы и выложите их в закрытой ветке. Может кто из успешно сдавших кандидатский теорминимум и даст вам на них устраивающие вас ответы. Либо, по слухам, после майских праздников НШДЛовцы запустят свой сайт поддержки полиграфологов, так на нём вы точно сможете адресовать свои вопросы компетентным по данным вопросам лицам, но доступ там, надо полагать, будет тоже закрытый, как и в ветке проффи на этом сайте.
Я лично могу в закрытой части лишь кратко пояснить почему ChanceCalc устойчив к противодействию (как это понимаю я с учётом ранжирования и вероятности неслучайности ) |
|
Вернуться к началу |
|
|
vladkazackoff
Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 1412 Откуда: г. Липецк
|
Добавлено: Пт Май 06, 2016 10:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): |
Определения неслучайного события, неслучайной величины я не нашел. ... |
Александр Бабиков: «Вероятность неслучайности реакции на стимул характеризует вклад неучтенных случайных факторов в характер (выраженность) физиологических реакций, сопровождавших несколько предъявлений (в разных сериях эксперимента) данного стимула. Вероятность неслучайности реакции на данный стимул связана с понятием остаточной (внутригрупповой) дисперсии в группе, образованной откликами (оценками реакций) на данный стимул».
http://alexbabikov.ru/?p=127 |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2645 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пт Май 06, 2016 11:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ох-ох-онюшки.
vladkazackoff
К большому сожалению это не есть определение неслучайного события или неслучайной величины, не смотря даже на то, что это написано Александром Бабиковым, а Вами выделено красным цветом.
"Вероятность неслучайности" это некая ментальная конструкция принятая на "вооружение" узкой группой полиграфологов и только ими.
Цитата: |
В качестве конкретной иллюстрации заявленного подхода рассмотрим использование понятия «вероятность неслучайного характера реагирования» (или, для краткости, вероятность неслучайности реакции) и парного ему вероятность случайности реакции, которые прямо следуют из базовых понятий теории вероятностей и принципов статистической обработки результатов эксперимента. |
Достаточно взять в руки любой учебник по теории вероятностей и познакомится с ее базовыми понятиями. Можно будет убедится, что в базе имеется: случайно cобытие, достоверное событие, невозможное событие, случайная величина (функция определенная на пространстве элементарных событий) и Вероятность случайного события!!!! И функция распределения случайной величины как вероятность того, что случайная величина примет значение меньшее чем наперед заданное!!!
Нету в базе Неслучайного события и Вероятности неслучайности чего бы то ни было иного, как бы этого не хотелось!!!! и "парой" случайности неслучайность является только в том случае если неслучайность= достоверность, тогда вероятность неслучайного события равна 1, либо неслучайность= невозможность, тогда вероятность неслучайности равна 0. Вот и весь алгоритм: вероятность неслучайности реакции равна либо 1, либо 0. Где здесь окопался Бозе-Эйнштейн?
А уж из принципов статистической обработки результатов эксперимента и близко ни чего подобного не следует.
Если разбирать все что написано в этой статье, то радости в жизни автору это не прибавит...
ПС Вспомнился мне вдруг "психофизиологический феномен"...
ППС А я жирным выделил и восклицательными знаками!!!))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
vladkazackoff
Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 1412 Откуда: г. Липецк
|
Добавлено: Вс Май 08, 2016 7:40 am Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | Ох-ох-онюшки.
Нету в базе Неслучайного события и Вероятности неслучайности чего бы то ни было иного, как бы этого не хотелось!!!! и "парой" случайности неслучайность является только в том случае если неслучайность= достоверность, тогда вероятность неслучайного события равна 1, либо неслучайность= невозможность, тогда вероятность неслучайности равна 0. Вот и весь алгоритм: вероятность неслучайности реакции равна либо 1, либо 0. Где здесь окопался Бозе-Эйнштейн?
А уж из принципов статистической обработки результатов эксперимента и близко ни чего подобного не следует.
Если разбирать все что написано в этой статье, то радости в жизни автору это не прибавит...
ПС Вспомнился мне вдруг "психофизиологический феномен"...
ППС А я жирным выделил и восклицательными знаками!!!))) |
Ну вопрос про окоп Бозе- Эйнштена не ко мне, как я выше в одном из постов уже писал, обращайтесь к компетентным лицам.
Автор статьи, возможно даже и не ведает, что мною ссылка на неё дана на этом форуме , так что настроение его вряд ли изменится. Однако было бы интересно прочесть ваш разбор всей приведённой статьи (желательно в отдельной теме в разделе для специалистов)
Надеюсь, что форумчанам и автору статьи (вдруг он иногда заходит на этот форум) поднимет настроение бородатый анекдот про студентку у которой вероятность встречи с динозавром составляет 50%, т.е. либо ей на улице попадётся динозавр, либо не попадётся. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sklif
Зарегистрирован: 08.04.2016 Сообщения: 39 Откуда: Ростовская область
|
Добавлено: Вт Май 10, 2016 1:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Доброго времени суток. Прошу прощение, я так понимаю это был камень в мой огород? York писал(а): | Да не высшая мне наука нужна, а непротиворечивое объяснение- как минимум. К примеру, мне не нравится когда "именем критерия Стьюдента" людей судят, а обосновывают это "мантрами о научности" и ни как иначе. |
_________________ "Делайте, что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было светло, сухо и медведь!" |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2645 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вт Май 10, 2016 1:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Sklif писал(а): | Доброго времени суток. Прошу прощение, я так понимаю это был камень в мой огород? York писал(а): | Да не высшая мне наука нужна, а непротиворечивое объяснение- как минимум. К примеру, мне не нравится когда "именем критерия Стьюдента" людей судят, а обосновывают это "мантрами о научности" и ни как иначе. |
|
Получается, что да. Писал это я под впечатлением того, что сообщили Вы в другой ветке. И хотя я не имел виду конкретно Вас, мой камень прилетел в Ваш огород.
Но фактически, я считаю, что целиком и полностью, действительно на научной основе, опираясь на числа, обосновать принятое решение в суде, не может никто (про Заокеанию я не говорю- не знаю, но судя по их закрытости- то же). Так что и я нахожусь в одном строю вместе с Вами. По команде "Равняйсь" Вы можете увидеть мою грудь.)))
ПС Не подумайте чего плохого))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Sklif
Зарегистрирован: 08.04.2016 Сообщения: 39 Откуда: Ростовская область
|
Добавлено: Вт Май 10, 2016 2:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York
Не хотелось бы переносить наш с Вами с пор из другой ветки в эту, тем более подавляющая часть Ваших мыслей как я ранее уже писал мне импонирует. Потому сознательно опущу все за и против и метрики и Стьюдента - не о том здесь речь. Если говорить о спорности тех или иных методов обсчета полиграмм то и бальная оценка может вызвать не мало кривотолков хоть сама по себе, хоть в сравнении с метрикой. Потому просто опущу все подробности своих доводов и соглашусь с конечным выводом - что строй по сути как не крути один. _________________ "Делайте, что хотите, но чтобы через полчаса в лесу было светло, сухо и медведь!" |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2645 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вт Май 10, 2016 3:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Переносить спор сюда, думаю, действительно не стоит. Тем более что бальную оценку я не считаю какой-то особенной. И более того предполагаю, что некоторые приемы метрической оценки вполне совместимы с бальной оценкой...
Слово за слово и от темы уехали ой как далеко... |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|