Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Интервью Я.Комиссаровой об участии в семинаре АРА
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 21, 2017 4:15 pm    Заголовок сообщения: Интервью Я.Комиссаровой об участии в семинаре АРА Ответить с цитатой

Ярослава Комиссарова попросила выложить на форуме свое интервью об участии в 52-ом ежегодном семинаре Американской ассоциации полиграфологов.

Дополнительно к интервью Ярослава попросила привести свои слова: ВСЕМ - ОГРОМНОЕ СПАСИБО. ЭТО НАШ ОБЩИЙ УСПЕХ

***********************************************************************************************************************************

Доцент кафедры криминалистики Ярослава Комиссарова приняла участие в 52-ом ежегодном семинаре Американской ассоциации полиграфологов



27 августа — 1 сентября 2017 года в г. Лас-Вегас (Невада, США) состоялся 52-ый ежегодный семинар Американской ассоциации полиграфологов (АРА).

В программу завершающего дня работы семинара была включена лекция представителей из России — доцента кафедры криминалистики Университета Ярославы Комиссаровой (член Британской и Европейской ассоциации полиграфологов, почетный член Евразийской ассоциации полиграфологов) и Саида Хамзина (член Американской ассоциации полиграфологов, член Британской и Европейской ассоциации полиграфологов) на тему «Практика использования полиграфа в судебных разбирательствах в России и Евразийском регионе».


Учитывая особенности мероприятия, Ярославе Комиссаровой было задано несколько вопросов.

– Ярослава Владимировна, полиграфологи из России не в первый раз принимают участие в работе ежегодных семинаров Американской ассоциации полиграфологов. Почему 52-ой семинар АРА для российских специалистов можно считать знаковым?

Дело в том, что формат семинаров АРА отличается от привычных для нас форматов международной конференции и курсов повышения квалификации.

Принцип организации семинаров заключается в том, что в качестве спикеров привлекают исключительно членов АРА. Стать членом Ассоциации может только тот, кто прошел обучение в США по стандартам АРА. Ассоциация полиграфологов была создана в 1966 году и в настоящий момент насчитывает около 3000 членов из США и других стран мира.

Все члены ассоциации обязаны проходить каждые два года повышение квалификации общим объемом 30 часов. Часы набирают за счет прослушивания лекций, внесенных в программу семинаров, и прохождения дополнительных курсов повышения квалификации, которые организуют АРА (совместно с местными ассоциациями) и аккредитованные в АРА школы.

Программа семинара формируется заблаговременно. Наша заявка на выступление была утверждена Президентом ассоциации Дж. Патриком О`Бёрком в конце прошлого года.

Таким образом, мы не просто приветствовали зарубежных коллег с трибуны — организаторами семинара российский опыт использования полиграфа в доказывании по уголовным делам был признан значимым для повышения квалификации полиграфологов разных стран мира.

– За российских полиграфологов можно только порадоваться! Расскажите, пожалуйста, как проходят семинары?

Семинар традиционно проводится в последние дни августа — начале сентября. Программа первого дня работы включает 1-2 лекции и фуршет, который представляет собой дружескую, отчасти неофициальную встречу участников и гостей семинара.

В восемь утра понедельника проходит торжественная церемония открытия семинара. Она длится около часа. Поднимают флаг, звучит гимн США, члены ассоциации произносят клятву верности принципам АРА. Кстати, гимн а капелла исполняет один из сотрудников правоохранительных органов города, принимающего мероприятие. Затем дают слово для доклада ветерану ассоциации либо другому человеку, имеющему заслуги перед США. В этом году выступал Джеймс МакКлюэн, в июле 2017 года получивший из рук Президента США высшую военную награду США — «Медаль Почета» за спасение жизни членов роты почти 50 лет назад во Вьетнаме. Его сын был избран Президентом АРА на 2017/2018 год.

С понедельника по четверг проводится активная работа. Сразу в трех аудиториях с 8 до 17 часов одновременно идут лекции. Участники семинара сами решают, какие из них посетить. Вечером в четверг проходит торжественный ужин и вручение наград АРА.

Кстати, в 2016 году (первым из россиян) мой содокладчик Саид Хамзин был удостоен престижной награды David L. Motsinger Horizon Award, которую ежегодно вручают в качестве признания заслуг одному из специалистов, продемонстрировавших высокий профессионализм в начале своей карьеры (менее 10 лет).

В пятницу работа продолжается до 15 часов, затем проходит короткая церемония закрытия семинара. Правда, с вечера четверга его участники начинают разъезжаться. Если к началу семинара в Лас-Вегас прибыли около 900 человек, то на церемонию закрытия пришли менее 50 человек.

– Как формируется программа семинаров?

В понедельник — четверг идут лекции, рассчитанные, если можно так выразиться, на «массового потребителя». Поднимают темы, востребованные большинством участников. Как правило, они касаются составления тестов и обработки результатов тестирования на полиграфе.

Порядок подготовки полиграфологов в разных странах мира различается.

В региональных школах США, которые готовят кадры для работы на местном уровне, курс обучения составляет 400 часов. Для работы такой школы требуется лицензия (разрешение) органов образования штата. Аналогичным образом обстоят дела и на федеральном уровне.

В России образовательная деятельность, как известно, лицензируется. Поэтому еще в 2001 году были разработаны гостребования к минимуму содержания и уровню требований к специалистам для получения дополнительной квалификации «Специалист по проведению инструментальных психофизиологических опросов», а в 2004 году — гостребования, необходимые для получения дополнительной квалификации «Судебный эксперт по проведению психофизиологического исследования с использованием полиграфа». Сегодня все отечественные «школы» подготовки полиграфологов имеют лицензию на ведение образовательной деятельности, хотя, как и в других странах, качество подготовки разнится.

Поэтому тот материал, которые озвучивают лекторы, для одних слушателей может быть знакомым, а для других представлять новизну.

На пятницу планируют выступления, имеющие определенную специфику. Мы рассказывали о практике использования полиграфа в судопроизводстве России, Мануель Новоа, директор Латиноамериканского института полиграфа, — о работе полиграфологов Колумбии.

С интересной лекцией, достаточно сложной для полиграфологов, далеких от науки, на тему «Why It's Not Lie Detection, But Instead Memory Detection: What Modern Science Says About Credibility Assessment» выступил опытный полиграфолог из США Джон Палматьер, PhD. Он говорил о физиологии мозга и психических процессах, связанных с восприятием, сохранением и воспроизведением человеком информации о каком-либо событии (его деталях).

Стандарты практики АРА, введенные в действие с 1 января 2012 г., предусматривают возможность формулирования выводов по итогам тестирования на полиграфе следующим образом: «выраженная реакция обнаружена» / «выраженная реакция не обнаружена» (реакции в ответ на заданные полиграфологом вопросы). Однако до сих пор многие американские полиграфологи формулируют выводы в категориях «ложь выявлена» / «ложь не выявлена»

Такой подход неприемлем в России. Мы полагаем, что по результатам исследования полиграфолог формулирует свою (экспертную) версию относительно осведомленности обследуемого лица о случившемся. Он не может судить — выявлена ложь в показаниях обследуемого или нет. Современный уровень развития науки не позволяет пока определять, какой именно информацией владеет человек (или не владеет).

С этой точки зрения лекция Дж. Палматьера показала близость некоторых позиций американских и российских полиграфологов.

Кстати, из 36 спикеров всего трое имели ученую степень — Д. Раскин, Дж. Палматьер, Я. Комиссарова. А женщин в числе докладчиков было только двое — ваша покорная слуга и Памела Шоу, соавтор популярного учебника: Krapohl D.J., Shaw P.K. (2015). Fundamentals of Polygraph Practice. San Diego, California: Academic Press, Imprint of Elsevier. Учебник, подписанный авторами, показываю студентам, когда рассказываю о полиграфе.

– Как прошло ваше выступление? Какие были вопросы к докладчикам?

Не хочу показаться нескромной, но выступление прошло хорошо. Мы были единственными лекторами, которым по окончании выступления аплодировали.

На лекции присутствовали около 30 человек, в том числе четверо полиграфологов из России (представители ПАО «Северсталь»). По окончании выступления участники семинара из США, Северной Африки, других стран задали семь вопросов. Все они были по существу заявленной темы.

Коллег интересовало: как организована подготовка полиграфологов в России; кто готовит специалистов для федеральных ведомств; какие полиграфы используются в работе (в настоящее время ввоз полиграфов из США в Россию запрещен); принимают ли наши школы на обучение иностранных студентов.

Когда готовились к выступлению, вспомнили слова Исаака Ньютона: «Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов».

Решили посвятить выступление светлой памяти тех известных в России полиграфологов, кого уже нет с нами: Юрия Азарова (КГБ СССР — ФСБ России), Аскольда Петрова (МВД России), Валерия Варламова (МВД России), Виктора Федоренко (КГБ СССР — Госнаркоконтроль России).

Возможностью достойно представить сообщество российских полиграфологов на самом престижном международном профессиональном форуме мы обязаны своим учителям!



Примечание:

Основная часть доклада, подготовленная Ярославой Комиссаровой к семинару АРА, в октябре 2017 года будет ею представлена на 18–ой международной научно-практической конференции «Современная практика и перспективы использования специальных психофизиологических исследований в борьбе с преступностью и работе с кадрами» (г. Сочи, 11-13 октября 2017 г.).

В полном объеме текст доклада будет опубликован в № 6 за 2017 год научного журнала «Библиотека криминалиста» (издательство «Юрлитинформ»).

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
GPU



Зарегистрирован: 21.09.2017
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Чт Сен 21, 2017 8:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Интервью Я.Комиссаровой об участии в семинаре АРА Ответить с цитатой

$erP писал(а):

Коллег интересовало: как организована подготовка полиграфологов в России; кто готовит специалистов для федеральных ведомств; какие полиграфы используются в работе (в настоящее время ввоз полиграфов из США в Россию запрещен); принимают ли наши школы на обучение иностранных студентов.

Не коллеги, а кураторы...
Как организована подготовка ? ( читай: Чтобы знать каких еще "перспективных американских методик" прислать.
Кто готовит специалистов для федеральных ведомств?( читай : Как и чему учат, кто и где служит, и как если что....)
Какие полиграфы используют в работе?(читай: Какие возможности техники вероятного противника?)
Принимают ли наши школы на обучение...? (читай: Как прислать еще шпионов?)
Это не доклад...Это отчет агента.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Jogan



Зарегистрирован: 19.06.2010
Сообщения: 229
Откуда: Иркутск

СообщениеДобавлено: Пт Сен 22, 2017 1:19 am    Заголовок сообщения: Re: Интервью Я.Комиссаровой об участии в семинаре АРА Ответить с цитатой

[quote="GPU"]
$erP писал(а):
...
Это не доклад...Это отчет агента.


Во... паренька торкнуло!!! Интересно, что он курит?

. Laughing Smile Laughing

_________________
Метод важнее открытия.
Л. Д. Ландау
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Сен 22, 2017 11:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Необходимо соблюдать равновесие и паритет. Нет сомнений, что с той стороны какой -либо ник, что -то вроде арифметический сопроцессор встревожен фактом посещения Российскими полиграфологами семинара АРА и предоставленной возможностью собирать информацию. Так что в этой части все в порядке)

Если отвлечься от шпионских страстей, то лично для меня на передний план выступает фраза " Современный уровень развития науки не позволяет пока определять, какой именно информацией владеет человек (или не владеет) " в сочетании с "Такой подход неприемлем в России. Мы полагаем, что по результатам исследования полиграфолог формулирует свою (экспертную) версию относительно осведомленности обследуемого лица о случившемся."
То есть современный уровень развития науки не позволяет определить, какой информацией обладает человек, но позволяет формулировать версию об осведомленности обследуемого о случившемся. Информированность и осведомленность имеют меж собой существенные отличия? В чем тут тонкость?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2017 12:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
на передний план выступает фраза " Современный уровень развития науки не позволяет пока определять, какой именно информацией владеет человек (или не владеет) " в сочетании с "Такой подход неприемлем в России. Мы полагаем, что по результатам исследования полиграфолог формулирует свою (экспертную) версию относительно осведомленности обследуемого лица о случившемся."
То есть современный уровень развития науки не позволяет определить, какой информацией обладает человек, но позволяет формулировать версию об осведомленности обследуемого о случившемся. Информированность и осведомленность имеют меж собой существенные отличия? В чем тут тонкость?

Спасибо, что отметили для понимающих. По секрету, это "наш" агент" - запутывает "кураторов", ну а заодно пудрит мозги "близким".
Smile
Чем больше Комиссаровых, тем точнее летят наши ракеты Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2868
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2017 1:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Блин, когда же мы перестанем лупцевать друг друга из-за "а ты не с моего райену..."
Это в религии да в госдуме дискуссии не уместны.
А мы, как бы, наукой вроде пытаемся заниматься. Хотя бы и прикладной...

_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2017 5:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А кто здесь лупцует друга?
"Хочешь рецензии писать - люби и плюхи в обратку" Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2017 6:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Если отвлечься от шпионских страстей, то лично для меня на передний план выступает фраза " Современный уровень развития науки не позволяет пока определять, какой именно информацией владеет человек (или не владеет) "

York +100500
За год эта фраза у Ярославы "выскакивает" в том или ином источнике третий раз... что, как минимум, вызывает удивление относительно 1) странной зашоренности от очевидных фактов... 2) патологической устойчивости выработанного заблуждения...

Из элементарного... то бишь из практики:
Стим-тест на числа проводим? Проводим...
Выявляем то число, которое человек выбрал и запомнил? Выявляем...

Из более сложного... то бишь из науки:
С современного уровня развития науки открытым текстом транслируется мысль, что для существования в социуме человек постоянно предполагает и получает подтверждение своим предположениям о том, какой информацией обладает другой человек... Например Крис Фрит... "Мозг и Душа"... обосновывает, что таким образом люди, фактически, читают мысли друг друга...

Очень жаль, что это перевернутое с ног на голову представление о самом главном транслируется в массы...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2017 9:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В американские массы. Такое же утверждение в России, а особенно в Краснодарском крае ( о том что уровень науки не позволяет определить какой именно информацией обладает человек) в современных условиях навряд ли будет оценен как здравый и логичный.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 28, 2017 10:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фраза Ярославы про память, это камень в огород Холодного. Вот и все.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Сен 29, 2017 11:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Перечитал еще раз. Фраз, в которых употребляется слово память, не обнаружил. Предполагаю, что в этом тексте содержится критика теории памяти Холодного:
Цитата:

Такой подход неприемлем в России. Мы полагаем, что по результатам исследования полиграфолог формулирует свою (экспертную) версию относительно осведомленности обследуемого лица о случившемся. Он не может судить — выявлена ложь в показаниях обследуемого или нет. Современный уровень развития науки не позволяет пока определять, какой именно информацией владеет человек (или не владеет).

В первом предложении отрицается подход американцев (либо обе вместе, либо формулировка « ложь выявлена/не выявлена»). Второе предложение построено в утвердительном ключе. Т.е. автор полагает правильным, что полиграфологом формулируется версия относительно осведомленности обследуемого лица о случившемся.

В последних двух предложениях отрицается возможность выявления лжи и объясняется это тем, что «современный уровень развития науки не позволяет определить, какой именно информацией владеет человек». Т.е. выявление/ не выявление лжи связывается с невозможностью определения, какой информацией обладает человек. Но в утвердительной части, полагается возможным определять ,какими именно сведениями обладает человек.

Похоже на то, что спор между Комиссаровой и Холодным носит лингвистический характер. Если так, то пусть рассудят их филологи.

Либо автором делается упор на то, что полиграфолог выдвигает версию об осведомленности. Но тут также можно уткнуться в лингвистику. Например, версия – это следующая редакция какого – либо текста или продукта. Т.е. первая версия полиграфолога – человек осведомлен. По каким – то причинам полиграфолог отредактировал свое заключение и представил его вторую версию – не осведомлен.

Другое толкование версии – это один из вариантов в изложении или объяснении какого-либо факта, события. Т.е. полиграфолог проделал какие – то манипуляции и у него родилась версия – один из множества других вариантов объясняющих какое – то событие. Но в этом случае версия выступает синонимом гипотезы. А тогда ситуация представляется несколько странной. В результате исследования родилась гипотеза. Хотя, как правило, исследования проводятся для того чтобы либо принять, либо отвергнуть конкретную гипотезу.

Гипотеза о том, что человек врёт рождается у заказчика ОИП и с ней он идет к полиграфологу. Иначе, если нет повода сомневаться в словах человека, люди не подвергают их проверке. Речь не веду, конечно же, о параноидальных состояниях. Полиграфолог же проводит исследование, получает данные, на следующем этапе делает анализ этих данных, и на основе анализа, либо принимает гипотезу о том, что человек врет, либо отвергает ее. На самом деле это не равносильно тому, что полиграфолог утверждает, что человек врет/ не врет. Те, кто знаком со статистикой, наверное, поймут меня.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пт Сен 29, 2017 1:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Два юриста в кафе достали бутеры. — Извините, у нас нельзя есть свою еду. Юристы переглянулись, пожали плечами и обменялись бутербродами.
Вы ищете смысл в тексте доцента кафедры криминалистики, кандидата юридических наук (почти доктора психологических и юридических наук), эксперта с правом производства экспертиз по специальности «специальные психофизиологические исследования (опрос с использованием полиграфа)» (в/ч 34435, в настоящее время – Институт криминалистики 11 Центра ФСБ России), автора более 170 научных трудов, соответственно, участника более 170 международных и всероссийских научно - практических
конференций, круглых столов, семинаров и т.д. и, видимо, за весомый полиграфный вклад в расследование резонансных дел, награжденной памятной медалью СК России «300 лет первой следственной канцелярии России», юбилейным нагрудным знаком «150 лет российской адвокатуре» и медали от друзей «XX лет применения полиграфа в оперативной и следственной практике»?
Удачи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб Сен 30, 2017 12:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
видимо, за весомый полиграфный вклад


Как говорил знакомый еврей про своего зятя в советское время: он хвастается что у него много-много книг, а лучше бы у него была бы одна тоненькая книжечка и в ней много-много цифр ( про сберкнижку).
И если взять книжечку Джона Рида... то добавка "видимо" это слово ослабляющее уверенность в ответе ( квалифицирующий признак). Ведь взгляды разные. В следственном комитете полиграфологи смогут уверенно сказать, что обучение у Ярославы приветствуется при проведении экспертиз? По мне так, обучение у Ярославы было интересным и полезным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Окт 02, 2017 9:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volgin писал(а):
смогут уверенно сказать, что обучение у Ярославы приветствуется при проведении экспертиз?

Rolling Eyes Вы, "видимо", имели в виду: обучение у Ярославы повысило достоверность проведенных в СК экспертиз? Laughing

...ждем очередного анкетирования по этому поводу...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
masha



Зарегистрирован: 18.11.2012
Сообщения: 168
Откуда: РФ

СообщениеДобавлено: Вс Окт 08, 2017 9:25 pm    Заголовок сообщения: Re: Интервью Я.Комиссаровой об участии в семинаре АРА Ответить с цитатой

$erP писал(а):

... состоялся 52-ый ежегодный семинар Американской ассоциации полиграфологов (АРА).

Учитывая особенности мероприятия, Ярославе Комиссаровой было задано несколько вопросов.

– Как прошло ваше выступление? Какие были вопросы к докладчикам?

Не хочу показаться нескромной, но выступление прошло хорошо. Мы были единственными лекторами, которым по окончании выступления аплодировали.

На лекции присутствовали около 30 человек, в том числе четверо полиграфологов из России (представители ПАО «Северсталь»).


http://www***

*** Какой смысл в открытой ссылке на источник, если эта ссылка на источник, тщательно закрытый от сторонних глаз?

Источник открыт, пожалуйста. На прикрепленном фото видно, что в зале во время выступления Комиссаровой было 15 человек.

Александр Калафати писал(а):
Американцы люди вежливые. Они всем докладчикам аплодировали.


Итак, снова ложь?

Или проблема в

$erP писал(а):
патологической устойчивости выработанного...
?

Последний раз редактировалось: masha (Пн Окт 09, 2017 11:36 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100