![Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ](templates/subSilver/images/logo_phpBB.gif) |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
e2e4
Зарегистрирован: 11.09.2010 Сообщения: 143
|
Добавлено: Сб Фев 24, 2018 10:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Да, при планировании эксперимента вы рассчитываете два колокола, но решение вы принимаете только глядя на колокол H0. Либо ваш замер среднего лежит по одну сторону p-value, либо по другую. В одном случае вы отклоняете нулевую гипотезу, а в другом случае НЕ отклоняете.
Планирование эксперимента предполагает все расчеты до эксперимента, всю эту отрисовку с размером эффекта и т.п. После вы только констатируете факт, полученная средняя правее или левее p-value _________________ ...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
$erP Site Admin
![](images/avatars/81869398943b833e001c28.gif)
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс Фев 25, 2018 10:53 am Заголовок сообщения: |
|
|
Коллеги, к сожалению, не имею сейчас возможности глубоко погружаться в обсуждение очень интересной и полезной темы... чуть позже обязательно перечитаю все эти интересные и полезные сообщения...
Но, судя по тому, что успел увидеть, вы рассуждаете о полиграфной проверке как об эксперименте... По моему мнению, это изначально неправильные рамки для рассуждений...
Полиграфная проверка - это не экспериментальное исследование... В экспериментальном исследовании исследуется наличие или отсутствие причинно-следственной связи как явления... в этом и есть суть эксперимента... "Учёные выявили связь между цветом волос и интеллектом" - как раз про это... До эксперимента не было известно, связаны ли между собой цвет волос и интеллект как природное явление... а после эксперимента - да... все стало понятно... связь есть...
Но раз уж вы взялись оперировать понятиями "эксперимент", "планирование", "Н0" и "Н1", то с самого начала для планирования эксперимента вам надо определить и указать, что является независимой и зависимой переменными, связь между которыми вы и пытаетесь описать в гипотезах Н0 и Н1...
Полиграфная проверка - это диагностическое исследование... Когда заранее экспериментально установлено, что причинно-следственная связь возможна, диагностируется ее наличие или отсутствие в каждом конкретном случае... "Я блондинка, мне можно" - это уже диагностика... (в данном случае самодиагностика)... основанная на результатах предварительного эксперимента...
А.Н. Леонтьев для различия экспериментального и диагностического исследований в своих работах приводил такой пример... Изначально как результат экспериментального исследования была установлена реакция лакмусовой бумажки на щелочь и кислоту. Когда стала известна реакция лакмусовой бумажки на щелочь и кислоту, эту особенность стали использовать в целях диагностики...
Полиграфная проверка - это диагностический тест... это как... ну, не знаю... тест Люшера, например... Оперировать понятиями Н0 и Н1 не очень удобно...
e2e4, Вы в этом разбираетесь очень глубоко...
Я не прав?
З.Ы. Наши в хоккее взяли олимпийское золото
![](https://pp.userapi.com/c637221/v637221545/776cf/h0f6CD-xNNE.jpg) _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
York
![](images/avatars/20884067735c73983312984.png)
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2622 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вс Фев 25, 2018 12:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): |
Наши в хоккее взяли олимпийское золото
|
Съели у меня тонну нервов. Неужели, думаю, поехали, чтобы проиграть немцам! Ладно бы чехам или канадцам.
$erP писал(а): |
Полиграфная проверка - это диагностический тест... это как... ну, не знаю... тест Люшера, например... Оперировать понятиями Н0 и Н1 не очень удобно...
|
Мы обсуждаем ESS в которой предлагается принимать решение на основании p - value значение, которого предлагается определять из таблички на основании полученных баллов. p - value по определению связано с Н0 и Н1. В целом , это не наш выбор) Но вот информацию, которую необходимо знать, что бы понимать ESS:
1. Какая H0 лежит в основе ESS;
2. Какая статистика используется для отвержения Н0;
3. Четкое и недвусмысленное понимание того как интерпретируется p - value в ESS.
Из первой статьи, представленной Александром Калафати, я для себя ни чего из этого уяснить не смог. В статье пишется о вероятности ошибки, но что это за ошибка, по моему четко не прописано. Фигурирует еще ошибка теста, но опять таки четко это понятие не jопределено, поэтому возникает двусмысленность. p - value и альфа в статистике имеют конакретное определение и оно ни как не связано с точностью теста (точность теста в их определение отсутствует).
При все при этом, если я понял, в таблице 4 имеются данные, которые определены (экспериментально ?), о чувствительности и специфичности тестов, результаты которых были проанализированы с помощью ESS. То есть тесты проанализированы как диагностический инструмент, так как это привычно медикам и психологам. Кстати, наличие чувствительности и специфичности говорит о том, что ESS ни как не дает возможности обойти так называемую проблему частоты встречаемости признака. Это проблема носит объективный характер и не зависит от того как обсчитывать тест и какие правила использовать для принятия решения. _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Вс Фев 25, 2018 2:57 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
York
![](images/avatars/20884067735c73983312984.png)
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2622 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вс Фев 25, 2018 2:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ёксель - моксель! Начал писать, о том что не смог уяснить из статьи, но вот ее заключительную художественную часть пропустил. Не захотел узнавать, чем там у них окончился судебный допрос полиграфолога. Хватило и своего "суда", который закончился форменным безобразием . А вот ведь зря!
Цитата: |
The scene is a courtroom and you are the examiner answering questions as an expert witness.
(Take two)
OPPOSING COUNSEL: What is the level of statistical significance or probability of error for your manually scored polygraph examination result?
EXAMINER: Based on the normative data and the Empirical Scoring System, an evidence-based numerical scoring model for psychophysiological detection of deception test data analysis, the level of statistical significance or probability of error (p-value) for this test result is calculated at less than .001. In other words the probability that this test result was produced by a deceptive person (truthful person) is less than 1 in 1000.
OPPOSING COUNSEL: No further questions your honor!
|
Правильно ли я понимаю, что полиграфолог отвечает, что уровень статистической значимости или вероятность ошибки (p-value) это вероятность того, что опрашиваемый лгал в ходе теста?
То есть 1 - p-value = 0.999 это вероятность того, что опрашиваемый был правдив?
Если это так - то налицо неверная интерпретация p-value. p-value и вероятность того, что опрашиваемый лгал - это связанные между собой вероятности. Они связаны нехитрым соотношением. Но это не одно и то же! _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
York
![](images/avatars/20884067735c73983312984.png)
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2622 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вс Фев 25, 2018 4:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Самостоятельно, без помощи "англоязычных" не разберусь.
В общем, если ответ скорее таков:
"вероятность того, что баллы полученные в результате теста, получены при условии, что опрашиваемый лгал, менее 0.001" - то можно сказать, что это верная интерпретация. Хотя e2e4 может справедливо возмутиться, из - за того, что статистическую гипотезу Н0 "одели в рубище лжеца". Как он справедливо замечал: "не бывает таких статистических гипотез". В принципе, если люди хорошо разбираются в вопросе, то "рядить в рубище" - как употребление профессионального жаргона вполне возможно. Но вот не специалистов таким жаргоном легко ввести в заблуждение.
Хотя если судьи, прокуроры и адвокаты довольны, то почему бы и нет .
А вот, если ответ скорее таков:
"вероятность того, что опрашиваемый лгал, при условии, что в результате теста были получены вот такие вот баллы, менее 0.001" - то неверная интерпретация, скорее добросовестная, чем с умыслом. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
masha
Зарегистрирован: 18.11.2012 Сообщения: 168 Откуда: РФ
|
Добавлено: Вс Фев 25, 2018 7:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): |
Но раз уж вы взялись оперировать понятиями "эксперимент", "планирование", "Н0" и "Н1", то с самого начала для планирования эксперимента вам надо определить и указать, что является независимой и зависимой переменными, связь между которыми вы и пытаетесь описать в гипотезах Н0 и Н1...
Полиграфная проверка - это диагностический тест... это как... ну, не знаю... тест Люшера, например... Оперировать понятиями Н0 и Н1 не очень удобно... |
Почему?
А если для гипотез взять условие:
наличие информации - отсутствие информации о событии. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
e2e4
Зарегистрирован: 11.09.2010 Сообщения: 143
|
Добавлено: Пн Фев 26, 2018 7:48 am Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): |
Полиграфная проверка - это диагностический тест... Оперировать понятиями Н0 и Н1 не очень удобно...
e2e4, Вы в этом разбираетесь очень глубоко...
Я не прав?
|
На сколько я понимаю, разница между чистым экспериментом и диагностическим тестом скорее не идейная, а техническая. В смысле в диагностических тестах меньше требований к необходимому уровню контроля. Поэтому в диагностических тестах допустимо использовать такие статистические методы, которые появились совсем недавно. Самые жесткие требования в медицине и фармакологии, и там, насколько я понимаю, в почете Фишеровская классика. Не очень удобно? Да, не очень удобно. Но зато уж если есть, то уж никто не оспорит.
Возможно глубже рядового полиграфолога, но даже в своих сообщениях в этой теме я вижу кое-где ошибки, за которые есть возможность зацепиться.
В чем вижу смысл ветки, так это в том, что бы полиграфолог был бы готов к тому, что бы объясниться с любым клиентом(в том числе и перед судьей). Что бы не смущался от ехидных: "а что это в статейках понаписано?". _________________ ...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
e2e4
Зарегистрирован: 11.09.2010 Сообщения: 143
|
Добавлено: Пн Фев 26, 2018 7:55 am Заголовок сообщения: |
|
|
York(злой статистик) писал(а): | Хотя e2e4 может справедливо возмутиться, из - за того, что статистическую гипотезу Н0 "одели в рубище лжеца". |
Просто мне показалось в тот момент, что "рубище" уводит от понимания, а какие же цифры мы используем и что мы потом получаем. Мы ведь получаем качественное решение, отклоняем\не отклоняем. А вероятности существуют при планировании, заранее, на всех возможных вариантах (H0 и др.) _________________ ...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
York
![](images/avatars/20884067735c73983312984.png)
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2622 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пн Фев 26, 2018 9:38 am Заголовок сообщения: |
|
|
e2e4 писал(а): | ... А вероятности существуют при планировании, заранее, на всех возможных вариантах (H0 и др.) |
ESS ровно это и предлагает. Мы за вас все спланировали и посчитали. Вы сделайте то- то и то-то. А если кто - то задаст вот такой вопрос, то ответьте так вот. Не думайте о том, что "внутри нашей трубы", все это сложно и не в вашей компетенции. Мы специалисты по правой ноздре, левая ноздря - ваша епархия.
При чем, видимо, у них есть уверенность, что кроме предсказанных вопросов ни кто ни о чем не спросит. США страна стабильности. А Россия в этом плане отличается. В связи с перестроечными чудесами у нас в адвокатах может оказаться бывший математик. Поэтому возможны нежданные вопросы. ![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1852 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Фев 26, 2018 12:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York(злой статистик) писал(а): | Самостоятельно, без помощи "англоязычных" не разберусь.
|
Можно встретиться, сесть и разобраться. Там ключевая статья 2008 года. _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
VVL
Зарегистрирован: 15.08.2015 Сообщения: 280
|
Добавлено: Пн Фев 26, 2018 2:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
В основе принятия решения по стандарту ESS существует постулат, что КГР в паттерне реагирования занимает порядка 50%. И по этой причине результат по КГР удваивается. Однако при анализе динамического потерна (я так понимаю, это делает только программа Т.Ф. Трофимова и отчасти ChanceCalc С.Б. Пеленицина) мы с удивлением, можем наблюдать совершенно иную картину. И не факт, что КГР там занимает указанный порог. Более того, кардиоканал, как правило - лидирует. Но тогда и пороги принятия решения по другим весовым характеристикам признаков будут иные. Мне кажется, что практика с удвоением баллов по КГР является весьма спорной |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1852 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Фев 26, 2018 3:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
VVL писал(а): | В основе принятия решения по стандарту ESS существует постулат, что КГР в паттерне реагирования занимает порядка 50%. И по этой причине результат по КГР удваивается. |
Нет такого утверждения в ESS. Удваивание баллов по каналу ЭДА решили сделать потому, что предыдущие исследования систематически показывали, что канал ЭДА сильнее коррелирует с оценкой лживости/правдивости чем остальные каналы. Это правило было впервые введено в OSS в 1999 году.
VVL писал(а): | Однако при анализе динамического потерна (я так понимаю, это делает только программа Т.Ф. Трофимова и отчасти ChanceCalc С.Б. Пеленицина) мы с удивлением, можем наблюдать совершенно иную картину. И не факт, что КГР там занимает указанный порог. Более того, кардиоканал, как правило - лидирует. Но тогда и пороги принятия решения по другим весовым характеристикам признаков будут иные. Мне кажется, что практика с удвоением баллов по КГР является весьма спорной |
Соберите стат данные по подтвержденным случаям. Проведите анализ. Опять же заодно сможете проверить точности алгоритмов заложенных в Арсенале и ChanceCalc. Будет хорошая работа. _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Последний раз редактировалось: Александр Калафати (Пн Фев 26, 2018 4:32 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
York
![](images/avatars/20884067735c73983312984.png)
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2622 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пн Фев 26, 2018 4:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Александр Калафати писал(а): | York(злой статистик) писал(а): | Самостоятельно, без помощи "англоязычных" не разберусь.
|
Можно встретиться, сесть и разобраться. Там ключевая статья 2008 года. |
Было бы неплохо, но в ближайшее время загружен обязанностям. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
York
![](images/avatars/20884067735c73983312984.png)
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2622 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пн Фев 26, 2018 4:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Понимая, что разницу между правильной и неправильной интерпретацией p - value сходу, без подготовки, можно и не уловить, а на не родном языке точно, попытался сконструировать, на мои взгляд, честную ситуацию в суде.
Судья – Если у адвоката по поводу использованного теста вопросов больше нет, то я хотел бы услышать, какой инструмент использовался для анализа полиграммы?
Полиграфолог– ESS, Ваша честь.
Судья – Расскажите подробней.
Полиграфолог – В соотвествие с правилами я присвоил баллы зафиксированным физиологическим реакциям, затем нашел, что их сумма равна +5. Исходя из того, что опрашиваемый был не правдив, отвечая на вопросы, которые имеют значение для разрешения поставленных передомной задачи, я используя нормативные таблицы ESS, нашел соответствующее значение p – value. Это значение оказалось равно 0.033. Так как это значение меньше стандартной, для случая судебного разбирательства, альфы – 0.05 , в соотвествие с правилами ESS я отказался от предположения, что опрашиваемый лгал…
Судья – Правильно ли я понимаю, что вы отказались от предположения, что подсудимый лгал Вам - в пользу его правдивости потому, что результатом теста явились +5 баллов?
Полиграфолог– Это так, Ваша честь.
Судья – Я понял, почему Вы приняли такое решение. Вы можете сообщить какова вероятность того, что вы возможно ошиблись, приняв такое решение?
Полиграфолог– Мне не известны правила ESS, руководствуясь которыми, я мог бы ответить на ваш вопрос.
Судья – Мне важно понять насколько я могу доверять вашим результатам.
Полиграфолог– Ваша честь специфичность теста равна (ля - ля), а чувствительность (ля - ля)…
Адвокат – Ваша честь, разрешите задать вопрос.
Судья – Спрашивайте.
Адвокат – Mr. X какое априорное распределение вы использовали в данном случае?
Полиграфолог – В ESS нет правил, которые предписывают использовать априорное распределение.
Адвокат – Ваша честь у меня больше нет вопросов. Я прошу слова.
Совершенно случайно оказалось, что адвокат имеет некоторую подготовку в соответствующей области) _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
$erP Site Admin
![](images/avatars/81869398943b833e001c28.gif)
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср Фев 28, 2018 12:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Александр Калафати писал(а): | Там ключевая статья 2008 года. |
Александр, что за статья? _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|