Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Еще раз про статистическую значимость
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 12, 13, 14  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2018 12:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Правильно. 3 канала : дыхание, ЭДА, манжета. Значит один ПВ может получить за повтор 4 балла. Или 8 баллов за тест для 2 ПВ. За 3 повтора сумма будет 24 балла максимум. Итого разспределение будет от -24 до 24.
Тогда вероятность того, что человек наберет +5 и более = 20/49. Что даёт вероятность ошибки в 0,0049 или 0,05 при P(Но) = 0,5

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2018 12:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет... Один тест может быть предъявлен 5 раз... более того, в большинстве случаев (насколько помню, называлась цифра 80%) так и делается... Так что плюсуйте по краям еще по +/- 16 баллов... )))
_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2018 12:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, я думал об этом, но представленная выборка была сделана на 3 повторах теста.

Ну и тест повторяется 5 раз, только если у нас INC. Например +3 или +4 при 3 х повторах. Тогда надо суммировать +16 к +4 или к +3 и получим +20 +19 баллов.

А так, можно еще добавить баллы по ФПГ - 4 каналу, но та выборка проверялась на 3х повторах с 3 каналами.

И мне кажется, что выборка ограничена -13 и 13 именно из-за значения "сигмы". Так как они не получили значения для лжецов выше +13, то они не стали указывать p-value...

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/


Последний раз редактировалось: Александр Калафати (Чт Мар 01, 2018 12:42 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2018 12:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хм... то есть в качестве минуса к ESS добавляем, что ее эмпирика проверена на 20% от общего объема данных? а 80% практических случаев осталось не охваченными?
_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2018 12:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

??? Так там же главный результат это итоговый балл теста, а не количество повторов.
И потом 80% требовали добавочных тестов? Это что-то невероятное, т.к. тот же уровень INC тоже считается по 3 повторам.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2018 1:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот это то для меня и удивительно... Где то точно "прозвучала" фраза... по моему применительно к Юте... что проведение теста в 80% случаев не ограничивается 3мя повторами...
_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2018 1:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это же 80% INC , что сразу выбивает тест из рекомендованных APA. Что-то не то...
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2018 1:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну что ж... не особо удивительно...

Прикиньте сами... если для 2RQ теста брать за "неопределенность" интервал, например, от - 3 до +3 (хотя что такое "неопределенность" для ESS, где главным является "альфа" - еще надо долго разбираться), то по имеющейся статистике "правдивых" со средним + 6 баллов и сигма 6 баллов в неопределенность должно улетать порядка 25-30% случаев... а в "обвинение непричастного" - 10-15%.

Сейчас в НШДЛ проходит ЕСП 12. А.Пеленицын докладывал, что на следующем семинаре АРА Нельсон будет представлять "обновленную" ESS с новыми границами принятия решений...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2018 2:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это он из расписания семинара APA углядел)
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2868
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2018 2:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А может проблема-то не в границах принятия решений, а в критериях присвоения баллов ?
_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2868
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2018 2:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вернее, в балансе этих категорий?
_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2018 2:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
Это он из расписания семинара APA углядел)

Ну... Нельсон пару лет назад был в НШДЛ... связи есть... А сейчас там Раскин... так что наверняка общаются... информации много...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2018 2:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

e2e4 писал(а):
York(злой статистик) писал(а):

Обещал- выкладываю.


Так то да, но только у нас нет P(H0) и p-value выбираем сами, как это нам позволяет высчитать "вероятность что солгал, если в результате теста +5" ? Просто назнвчить P(H0) =0.25 , а p-value = 0,05 ?


P(H0) это и есть априорное распределение. которое волевым усилием отменили создатели ESS.

Что бы определить p - value надо взять группу заранее причастных, протестировать их и получить распределение баллов. Это распределение вероятностей баллов и есть набор вероятностей из которого суммированием получают p-value. Иначе это попросту функция распределения дискретной случайной величины - балл в результате теста с причастным.

Хотя на самом деле p - value +5 и более (то есть с более чем +5) необходим только для непрерывных распределений. Потому, что для непрерывных распределений конкретного значения случайной величины имеет меру нуль, и соответственно вероятность конкретного значения любой непрерывной случайной величины - нуль. Например, вероятность получить в результате теста +5(+6, +7 и т.д.) - нуль. Но ведь она не ноль же? Это потому, что распределение вероятностей баллов дискретное. И вводить тут p - value хоть и можно, но большого смысла, кроме "пиар - эффекта" и желание произвести впечатления на юристов - нет. Это если подходить осознанно. А если заблуждаться в интерпретации - то да. это совершенно необходимо!))Smile

А для непрерывного распределения только в таком виде p - value и определено. В случае непрерывной случайной величины имеют смысл только вероятности интервалов.

e2e4 писал(а):

Ну а давайте просто перебором назначим разные {P(-13) = 1/27;... P(0)=1/27;...P(+13) =1/27 } и -p-value = 0,05 , и тоже получиться таблица с P(Hx | "вероятность что солгал, если в результате теста +5" ). A зафиксируем вероятность "вероятность что солгал, если в результате теста +5" , получим разные p-value. Мне кажется вы сами пару страниц назад решили, что они явно делали что-то другое. Я вот тоже ошибался когда подумал, что "О! кто-то сделал ход фишером" . Но увы, обычным конём. Взяли бутстрэпом нагенерировали выборок из нескольких сотен проверок ( и лживых, и читсых, всех скопом), загнали в матрицу хи квадрат, и выдернули оттуда альфу. Скорее всего сделали так.


Распределение вероятностей баллов не равномерное распределение как представлено у Вас. Это колокол о котором так много говорят.

В самом конце возможно. что -то не так. хи - квадратом проверяется гипотеза об однородности, то есть соответствие выборки какому -либо теоретическому распределению. Альфу же не вычисляют - ее назначают из соображений практической значимости. Не знаю, может быть не так Вас понял.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2018 4:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
York(злой статистик) писал(а):
Обещал- выкладываю.

Слева - "корова молоко дает"; справа - " дает корова молоко".

York, ничего не изменилось... а именно - без долгих и, скорей всего, очень спорных комментариев ничего не понятно... уж извините...

Но... судя по обозначениям, как то похожим на обозначения условных вероятностей, Вы для аргументации своей позиции используете Байесовскую статистику...


Обозначения потому похожи на обозначения условных вероятностей потому, что p - value по своему определению и есть условная вероятность. Вот ее определение.



Имея определение используем теорему о произведении вероятностей.

Есть два события: результат теста +5 и более (это только пример, ничего сакраментального в 5 нет): второе - ответ - ложь.

Какова вероятность, что эти два события произойдут одновременно?

Согласно теореме это произведение вероятности первого события на произведение условной вероятности второго, условие- произошло первое событие и это верно также если события переставить местами. Получаем то, что я написал. Видим, что слева имеется вероятность лжи при условии, что результат теста +5 баллов. А справа видим p - volue. Кроме того там есче болтается не условная вероятность лжи - вероятность которую называют априорной. до опытной. Согласно философии ESS она отныне не существует! Правда как ее выкинуть из теоремы - инструкции отсутствуют.

$erP писал(а):

Если так, то, думаю, в этом и есть ключ ко всем разночтениям...

ESS создавалась как раз для того, чтобы уйти от использования Байесовской статистики.. уйти от бесконечных "а если... а вдруг...", которыми можно заклевать мозг до посинения...
ESS - эмпирическая система... она создавалась с использованием "параметрического" ("частотного") подхода... в основу которого был заложен массив данных проведенных тестирований...

"Как ни странно, самым простым способом решения этой проблемы оказался следующий: не применять Байесовскую статистику, а заменить ее использованием "параметрической статистики, особенно если учесть, что с ее помощью можно было уверенно отвечать на все научные вопросы, сформулированные в начале моей лекции" (Р.Нельсон, П-С., т3, стр. 281, сохранено оригинальное выделение текста).


Я использовал определение и теорему. Получил результат - вычислил. В Вашей цитате много слов и заявлений. Ни одно заявление не доказано математически. Философия.

Вы сами только, что ругались. что они не предъявляют ни одной формулы! Где доказательства!

Главное в ней это:" .. особенно если учесть, что с ее помощью можно было уверенно отвечать на все научные вопросы... ". Главное. что - нибудь отвечать. Что - нибудь попсовое. С помощью p - value можно определить критерий принятия решения, но нельзя называть его вероятностью ошибки теста.

$erP писал(а):

Ну, правда... зачем делать сложным, то что проще простого? Зачем гадать на Байесовской кофейной гуще, если есть наработанный эмпирический материал?
Разумеется, недостатки есть... есть много непонятного... но это уже совсем другая плоскость изучения...


Да почему же гадание на кофейной гуще - то? Если американские полиграфологи не знают как оценить априорную вероятность - то из этого следует, что Байес навсегда кофейная гуща?

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Мар 01, 2018 4:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
Юрий, т.е. Вы хотите сказать, что при условии P(Ho) = 0,5 ,Р(>= + 5) = 9/27, Р-vakue = 0.04.
То вероятность ошибки = 0.06? Так?


Александр. это не я - это теорема говорит. Не знаю откуда вы взяли. что ,Р(>= + 5) = 9/27. Если для примера взяли равномерное распределение. то понятно. Реально распределение - колокол и значение этой вероятности будет другое.

Александр Калафати писал(а):

А если взять за P(Ho) значение 0,25 , то и вовсе 0.03. Т.е. если я прав, по сути все упирается в верно посчитанные р- value и Р(Но)...



В целом полностью согласен. p - value оценить относительно несложно. P(Но) заковыристей, но можно.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 12, 13, 14  След.
Страница 7 из 14

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100