Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

York'у и интересующимся: задачка на вероятность про полиграф
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Янв 06, 2019 3:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
Юрий, пока говорим про проведение 1 теста.
Как повторы тестов повлияют на ситуацию?

1. Проведение несколько тестов без обсуждения того, как ОЛ прошел проверку.

2. Проведение тестов с обсуждением результатов предыдущих тестов?


Тема была поднята топикстартером на основе шуточной задачи о некотором приборе (тесте), который выдаёт сигнал, если обнаруживает в объекте некоторое свойство (свойства), которые коррелируют со свойством шпион. Коррелируют - потому, что нет прямой функциональной связи между регистрируемым прибором свойство и свойством шпион. Связь эта вероятностная.

Цитата:
Ну... согласитесь же, что каким-то бессознательным эту ситуацию понимали все полиграфологи, кто с ней сталкивался...


Это общее свойство всех тестов. Безотносительно того у объекта какой природы, какое свойство и каким образом должен обнаружить тест. Тесты любой физической, биологической, физиологической, психологической и т.д. природы обладают чувствительностью и специфичностью, а отсюда уже ни куда не денешся от факта, который "диктует мир чисел": точность определения необходимого свойства посредством теста в каждом конкретном тесте зависит от внешних, объективных, неустранимых (в общем случае) условий таких как ЧВП (АВ) или количества объектов среди которых ведётся поиск ровно одного с требуемым свойством.

Цитата:
1. Проведение несколько тестов без обсуждения того, как ОЛ прошел проверку.


А вот ответ на подобные вопросы уже зависит от природы конкретных свойств которые необходимо выявить. Тут можно выделить две крайние ситуации:

1. У некоторого числа объекта из генеральной совокупности присутствует некоторое постоянное свойство, которое приводит к ложному срабатыванию теста. То есть, у такого объекта тест будет давать ложный результат всегда сколько раз его не применяй. В такой ситуации чувствительность и специфичность теста формируется за счёт случайной выборки объектов из генеральной совокупности и повторы тестов не дадут дополнительной информации, не добавят ни чего нового к уже проведенному тесту.
Что бы не быть голословным, и с целью наилучшим образом донести мысль, приведу пример из своей "реальной практики" или скорее "практической реальности")))
Проводил опрос в некотором коллективе с целью установить "слабое звено". Некоторые "звенья коллективной" цепи обладали информацией о том кто является "слабым звеном", поэтому с каждым их них проводился тест в котором стимулами являлись "установочные данные звеньев". На этапе когда картина уже была ясна тестировал одинокую женщину 40+. Выдала чёткую реакцию на "звено", которое не было слабым, а на слабое реакция отсутствовала, хотя обязаны была быть. Тест, для интереса, проводился три раза и каждый раз с тем же результатом. После чего я попросил её помочь мне объяснить по какой причине у неё наблюдается чёткая реакция на одно из "звеньев". Объяснение не дала. Повторил тест, указал ей что реакция по прежнему чёткая. Женщина держалась по женски стойко: пустила слезу и обнаружила у себя проблемы с самочувствием.
Наверное вы уже догадались, что реагировала женщина на своего любовника, дела сердечные задавили любые другие неприятности, которые могли последовать в результате теста. Информация пикантного характера мне была известна заранее. А могла быть и неизвестна. А могло быть и так, что эта женщина была бы единственным объектом тестирования.
Это пример постоянного свойства объекта, которое приводит к ложному результату. Были в "практической реальности" и другие, схожие, подобные ситуации.

2. Другая кранная ситуация это когда все объекты генеральной совокупности обладают некоторыми свойствами, которые приводят к ложному срабатыванию теста и проявляются в ходе теста спонтанно. И чувствительность и специфичность теста формируется за счёт этого обстоятельства. В такой ситуации, если чувствительность и специфичность тестов достаточно высока, то повтор того же теста (а скорее ряд повторов) будет безусловно нести полезную информацию. Механизм этого раскрывать не буду, дабы не увеличивать "простыню", хотя это и несложная информация.

В "практической реальности" эти две ситуации образуют "гремучую смесь неопределённости, которая преследует хорошего полиграфолога даже во сне")))

Вообще, говоря, с точки зрения математики одно предъявления теста - это один тест, а два предъявления этого же теста - это уже другой тест. Три предъявления - третий тест. То есть, когда вы решаете ещё раз провести этот же тест, для того, что бы оценить его результаты в совокупности с предыдущими предъявлениями, вы решаете провести, на самом, деле другой тест, а не тот, что у вас имеется на данный момент. Почему так? Потому, что на выходе любого теста имеется определённая случайная величина, которая характеризуется теми значениями, которое она принимает и соответствующими им вероятностями. То есть, своим распределением, если она дискретна, или же плотностью вероятности, если она непрерывна. И случайная величина на выходе двух предъявлений теста отличается от случайной величины на выходе одного, трёх и т.д. предъявлений. И что бы предметно, с точки зрения математики, ответить на этот вопрос, необходимо иметь распределения этих величин. Либо дать ответ на этот вопрос проводя полевые исследования. Что по моему мнению просто не реально из - за требуемых объёмов. Первый путь куда короче.
Если говорить непосредственно о полиграфных тестах, то необходимость учитывать этих "случайных попугаев" на выходе теста возрастает из -за того, что его результатом может быть и такая вещь как "ничего не понял"))). Но тут уже начинаются "математические дебри" в которые в данном посте я погружаться не намерен.)))
Цитата:

2. Проведение тестов с обсуждением результатов предыдущих тестов?

А это вопрос, я думаю, не только математики, скорее не столько математики, а других наук.
Можно ведь придумать и такой тест, в котором после одного предъявления, обязательной является фраза: "Судя по предварительным результатам, тебе парень - полный кирдык. Давай ещё раз в этом убедимся.")))
Для математики важно, чтобы все такие тесты проводились единообразно, как предписывает их создатель. То есть, что бы все объекты тестировались в одинаковых (почти) условиях. Иначе определение чувствительности, специфичности теста, а вслед за этим и точность "выявления шпиона" не будут валидны.

ПС С Новым Годом и Рождеством!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2019 12:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пришла в голову здравая мысль, что всё изложенное мною выше можно рассмотреть на примере задачи о шпионах.
Итак, пусть прибор сработал 51 раз при проверке 1000 объектов.

Ситуация раз:

50 не шпионов обладают постоянным свойством, которое заставляет прибор срабатывать и выдавать ложный результат. Проверка шпиона приводит к верному срабатыванию прибора. ТОШ при этом примерно 2%. Таким образом, все 51 объект обладают постоянным свойством, которое приводит к срабатыванию прибора. Раз свойство постоянное, то применив к этим объектам проверку прибором ещё раз получим 51 срабатывание ещё раз. То есть, повторный тест ни чего не даст, не даст дополнительной информации. Что нам скажет "язык чисел"? На этой выборке, состоящей из 51 одного объекта, тест имеет чувствительность равную 1, и специфичность равную 0. В файле в п.3 введём следующие данные: чвп = 1/51, чм = 1, см = 0; и увидим, что тош не изменился, и в точности равен тош в пп 3.1. "Язык чисел" подтверждает, что в такой ситуации повторное применение теста даёт ноль информации.

Ситуация два:

50 не шпионов во время проверки прибором спонтанным образом проявили свойство, которое привело к ложному срабатыванию прибора. В результате мы имеем новую выборку из 51 одного объекта. Раз ложное срабатывание происходит спонтанно, мы можем ещё раз пропустить эти объекты через прибор. На шпионе прибор сработает гарантировано, а на остальных 50 объектах он сработает спонтанно на примерно 5% из них - это 2 - 3 гуманоида. Пусть будет три ложных срабатывания. Тогда мы будем иметь выборку из 4 гуманоидов и тош равную 25%. Таким образом, применив прибор дважды мы получили метод с чувствительностью 1 и специфичностью равной 1 - 3/999 = 0,997.

Нетрудно понять, что применив прибор несколько раз (проведя повторные тесты) мы в итоге получим одно срабатывание прибора - получим шпиона "на блюдечке". Таким образом при чувствительности метода 1, и спонтанном срабатывании прибора, теоретически, повторяя тесты, можно получить и специфичность равную (практически) 1.

Не знаю существуют ли приборы, тесты имеющие чувствительность 1. Скорее в "практической реальности" это условие не выполняется. Но тогда увеличивая количество итераций теста, мы будем увеличивать вероятность того, что в какой - то момент прибор (тест) не сработает на шпионе и он выскользнет "из наших сетей". И тогда, определив последнего оставшегося, на котором сработает прибор, как шпиона, мы допустим ошибку.

Увы, но такова объективная реальность, перешибить которую можно только агрессивной маркетинговой политикой, и только в сознании, потребителя. )))

В "практической реальности" эти две ситуации, в общем случае, имеют место быть одновременно. И многократно повторя проверку прибором в итоге, начиная с некоторой итерации мы получим определённое количество гуманоидов на которых прибор будет срабатывать постоянно. Пусть их будет 10. Имеется ли польза в таком случае от прибора для "межгалактической службы безопасности". Для нормальной, которая имеет в своём арсенале разнообразные методы работы, польза я думаю есть. Была 1000 подозреваемых, а стало 10. Для отличающейся от нормальной, тоже польза я думаю есть. Если что, то можно "перевести стрелки на прибор" - который фигня полная и только врёт и запутывает)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2019 6:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрий, т.е. предполагается, что повторять тесты имеет смысл только если у нас произошло "срабатывание" прибора.

Просто исходя из того, что априорная вероятнотсь события низкая? Так?

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2019 8:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если срабатывание прибора вызывает постоянно действующий фактор - свойство объектов, как шпиона так и не у шпионов, то смысла повторять тест нет. Априорная вероятность срабатывания прибора в такой ситуации равна единице.

Если спонтанные факторы вызывают срабатывания прибора, то смысл провести повторно именно у тех у кого сработал прибор есть. По причине того что чувствительность теста равна 1 шпион гарантировано находится среди тех у кого прибор сработал. Даже, если априорная вероятность срабатывания у не шпионов высока (низкая специфичность), увеличив кол-во "прогонов" в конце - концов выделим шпиона.

Если чувстивтельность теста не равна еденице, но достаточно близка к ней, то вероятность нахождения шпиона в группе "сработавших" высока и поэтому есть все основания дейстововать таким же образом. Но при этом есть малая, но есть, вероятность, что прибор на шпионе и не сработает.

А, если ещё и чувствительность теста низка, то тогда шансы выявить шпиона практически нулевые.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Янв 08, 2019 9:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу спонтанного срабатывания прибора.

Можно взять одного гуманоида и сто раз прибором померить его "шпионство". В пяти случаях из ста прибор сработает - специфичночть 95%. Можно взять 100 гуманоидов и каждого по разу проверить на "шпионство". В пяти случаях из ста прибор сработает - сецифичность - 95%.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Янв 09, 2019 1:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
По поводу спонтанного срабатывания прибора.

Можно взять одного гуманоида и сто раз прибором померить его "шпионство". В пяти случаях из ста прибор сработает - специфичночть 95%. Можно взять 100 гуманоидов и каждого по разу проверить на "шпионство". В пяти случаях из ста прибор сработает - сецифичность - 95%.

York, для уверенности еще раз посмотрел определения и формулы... Насколько я понимаю, специфичность (впрочем, как и чувствительность) метода (прибора), являются показателями, определяемыми не на единичном субъекте, а на их выборке...

Показатель срабатывания прибора в пяти случаев из ста на одном человеке вряд ли можно назвать специфичностью...

В нашем примере "срабатывание", относимое к прибору, мы понимаем очень категорично... раз сработал (лампочка загорелась) - значит всё...
А "срабатывание", относимое к методике выявления какого-то свойства с помощью прибора, может быть соотнесено с другими показателями... Например... по методике свойство будет считаться выявленным только в том случае, если прибор сработает (лампочка загорится) минимум пять раз подряд...

Честно... даже не знаю, к чему это я... )))

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Янв 09, 2019 4:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Видимо, моя попытка дать пояснение относительно спонтанных причин срабатывания прибора и закономерных причин срабатывания прибора всё только запутала.

Я стараюсь максимаально абстагироватся от природы конкретных объектов, как и их свойст, которые необходимо установить посредством какого - либо прибора. Это необходимо для того чтобы увидеть то общее, что объеденяет любые тестирования.

Хотя примеры буду приводить из конкретной области естествознания.

Спонтанные причины - это причины срабатывания прибора вызванные некоторыми скрытыми внутренними процессами, неожиданные причины. Процессы порождающие эти причины кратковременны и непредсказуемы для того кто применяет прибор. Впрочем сюда же можно включить и кратковременные процессы, которые возникают как ответ на внешние, изменяющиеся, непредсказуемые и не наблюдаемые тем кто использует прибор.

Закономерные причины - причины срабатывания прибора вызванные внутренними процессами происходящими в объекте на протяжении всегй жизни объекта, либо на протяжении достаточно большого промежутка времени, когда этот промежуток, соотнося с целями, задачами и возможностями применения прибора, можно считать равным времени жизни объекта.

Например, если для поиска, среди вновь прибывших пассажиров лиц заражённых какой - либо экзотической, смертельной лихорадкой, используется термометр, то вполне возможно, что среди лиц с повышеной температурой будет лицо заражённоенное лихорадкой. Не имеет смысла сразу же по новой измерять температуру всем лицам, которые были выявлены с температурой более 37. Термометры покажут то же самое и не добавят ясности - имеется ли больной лихорадкой среди прибывших и кто именно болен лихорадкой, а кто нет.(Но при этом, если всех с повышенной температурой изолировать, то распространение лихорадки можно остановить)

С другой стороны, если известно, что на протяжении пяти дней температура тела больного лихорадкой может толко повышаться и на пятый день всегда будет более 40 градусов, то методика выявления зараженного лихорадкой посредством термометра может заключаться в пяти измерениях температуры тела.

(Если отойти от примера, то пять измерений могут быть необходимы для достижение требуемой точности)

Допустим, что признаком опасного заболевания является стойкое повышенние кровяного давления. В группу риска будут отнесены лица: переживающих стрессовое состояние (боязнь полета - кратковременый психический процесс); те у кого сама процедура вызовет повышение давления (кратковремменный психический процесс); лица употребившие кофе (коатковременный физиологический процесс) и т.д. В этом случаеимеет смысл, спустя непродолжительный промежуток времени, повторно измерить давление у группы риска. Конечно в группе риска окажутся и гипертоники (закономерная причина)


Цитата:
...Насколько я понимаю, специфичность (впрочем, как и чувствительность) метода (прибора), являются показателями, определяемыми не на единичном субъекте, а на их выборке...


Иногда. когда все объеты генеральной совокупности по своим свойстам полностью идетичны друг другу, то для получения свойств всей совокупности достаточно изучить поведение одного объекта из неё. Такая ситуация широко распространена, например, в физике.

Есть такая теорема - эргодической зовётся))) Благодаря её справедливости:

Цитата:

То есть для расчёта/определения параметров системы можно долго наблюдать за поведением одного её элемента, а можно за очень короткое время рассмотреть все её элементы (или достаточно много элементов). В обоих случаях получатся одинаковые результаты, если система обладает свойством эргодичности.


Эта теорема имеет важное значение в статистической физике.

В биологических системах присутствуют и закономерные и спонтанные причины срабатывания прибора, в пропорциях, которые обуславливает природа определяемого свойства. Поэтому получить достаточно точную оценку чувствительности и специфичности можно только на выборке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Олег



Зарегистрирован: 03.11.2005
Сообщения: 2527
Откуда: В 40 километрах от Европы

СообщениеДобавлено: Ср Янв 09, 2019 8:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый день. Интересная тема. Хотел вставить свои пять копеек.
Вы в основном обсуждаете тест МКВ где есть реакция или нет.
Но вот допустим тесты методики МВСИ, гд решение принимается по совокупности тестов в зависимости от количества попаданий (на проверочный стимул).
Вот вы писали.
Цитата:
Например, если для поиска, среди вновь прибывших пассажиров лиц заражённых какой - либо экзотической, смертельной лихорадкой, используется термометр

Пеленицын как то рассказывал про метод последовательных уточнений на примере инфекции. Логика примерно следующая проверяются все, и отсеиваются все выделившиеся, потом с группой риска проводят дополнительные анализы и проверки.
Подобный расчеты с примером полиграфа были еще у Алексеева Л.Г. (но я не помню в какой книге).
Так же можно работать и с полиграфом, например начать с метода RI, потом МКВ, потом МВСИ. И тогда каждая вероятность перемножается.

Мой вопрос: Можно ли складывать или перемножать результаты нескольких тестов?

Кстати, я не видел исследований где бы оценивались надежность совокупности тестов МКВ или МКВ+МВСИ.
Вся Американская практика складывается в формат оценки одного теста и принятия по нему решения.
P.S. кто-нибудь знает как проверялась эффективность теста (приёма) проверка заявления?

_________________
Подтверждай истину фактами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Янв 09, 2019 11:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олег писал(а):

Пеленицын как то рассказывал про метод последовательных уточнений на примере инфекции. Логика примерно следующая проверяются все, и отсеиваются все выделившиеся, потом с группой риска проводят дополнительные анализы и проверки.


То есть, проводят дополнительные тетсты. они не должны быть связаны с первичными тестами. Точнее они должны быть максимально независимы от первичных для того чтобы нести макисмум информации. Чем более зависимые тетсы тем менее информации они несут.

Допустим измерили температуру, выделили группу риска и дополниительный тест - покраснение глазных яблок. Но многие инфекции, отклонения здоровья, не являющиеся искомой лихорадкой, вызывают и температуру и покраснение глаз. Поэтому этот тест не может дать много дополнительной информации, отсев из группы риска может быть минимальный. Температура и покраснение глаз это зависимые свойства.

Олег писал(а):

Так же можно работать и с полиграфом, например начать с метода RI, потом МКВ, потом МВСИ. И тогда каждая вероятность перемножается.

Мой вопрос: Можно ли складывать или перемножать результаты нескольких тестов?


Складывать вероятности событий можно для того чтобы узнать какова вероятность наступлениея первого либо второго. В случае тестов эта информация, как правило ни кого не интересует. Пример: какова вероятность, что будет реакция в МВСИ, либо будет реакции в МКВ. Знание такой информации ни как не способствует процессу классификации.

Олег писал(а):

Так же можно работать и с полиграфом, например начать с метода RI, потом МКВ, потом МВСИ. И тогда каждая вероятность перемножается.


Не любые вероятности можно взять и пермножить. Есть понятия независимых событий, зависимых событий, есть теорема умножения вероятностей. Вот это всё надо знать, чтобы знать какие вероятности и как можно перемножать.

Например можно сделать так.

1. Нам известна чувствительность и специфичность тестов МКВ и МВСИ.
2. Нам известна априорная вероятность обмана.
3. Проведя тесты получаем результат - есть реакция в обоих тестах.
4. Вычисляем, назовём так - ТОЛ (точность определения лжи).
Далее делаем следующее:

Допустим ТОЛ для первого теста 0,8, а для второго 0,95. Перемножим эти вероятности 0,8*0,95 = 0,76. Получаем ТОЛ по двум тестам меньшую чем ТОЛ по каждому в отдельности, что не должно быть. Проведи мы пять тестов с ТОЛ в 0,9 получим общую общую ТОЛ 0,59. Чем больше тестов тем меньше точность? Просто перемножать эти вероятности нельзя.

То есть так делать нельзя. Также нельзя взять и переиножить чувствительность или специфичность тестов.

Но вычислить интересующие вероятности, руководствуясь законами ТВ можно. Но тут уже легче написать формулу, чем объснить как это делается на словах. Точнее на словах просто не возможно. Или я не умею.

Просто приведу расчёт для примера.

АВ - 0,1

МКВ: Ч - 0,8 С - 0,95
МВСИ: Ч - 0,85 С - 0,85

ТОЛ = 0,1*0,8*0,85/(0,1*0,8*0,85 + 0,9*(1-0,95)*(1-0,85)) = 0,91

Два теста с чувствительностью менее 0,9 и при низкой АВ - 0,1 в совокупности дают очень хорошую ТОЛ. По отдельности ТОЛ МКВ = 0,64, ТОЛ МВСИ = 0,39

0,64 * 0,39 = 0,25 - так делать нельзя.

Для трёх тестов МВСИ ТОЛ = 0,95

Расчёт справедлив при выполнении некоторого условия, которое я думаю скорее выполняется чем нет. Но для твёрдого ответа нужны исследования.

В принципе проделать подобные вычисления можно для любого количества тестов с различными исходами.

ПС. Если кому - нибудь надо могу включить эти вычисления в файл. Маякните в личку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2019 12:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):


Допустим ТОЛ для первого теста 0,8, а для второго 0,95. Перемножим эти вероятности 0,8*0,95 = 0,76. Получаем ТОЛ по двум тестам меньшую чем ТОЛ по каждому в отдельности, что не должно быть.
Проведи мы пять тестов с ТОЛ в 0,9 получим общую общую ТОЛ 0,59. Чем больше тестов тем меньше точность? Просто перемножать эти вероятности нельзя.

То есть так делать нельзя. Также нельзя взять и переиножить чувствительность или специфичность тестов.



Юрий, если я правильно понимаю, то 0,76 ( 0,8*0,95 = 0,76 ) это в данном случае частота, с которой результаты обоих тестов будут указывать в одном направлении. Не точность обоих тестов, а частота совпадений выводов.

Или я ошибаюсь?


York писал(а):

ТОЛ = 0,1*0,8*0,85/(0,1*0,8*0,85 + 0,9*(1-0,95)*(1-0,85)) = 0,91


Юрий, это теорема Байеса, примененная для ситуации, когда у нас оба теста показали одинаковый результат (обвинение) , так?

Но в практике я довольно часто встречал следующую картину - один тест в обвинение, второй тест в оправдание, третий тест в обвинение. Все тесты МКВ, слегка перефразированные.
Как тут посчитать ТОЛ? Если мы примем Ч - 0,95 С - 0,85 для всех 3х тестов ? АВ - 0,2 ?

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Янв 10, 2019 12:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
York писал(а):


Допустим ТОЛ для первого теста 0,8, а для второго 0,95. Перемножим эти вероятности 0,8*0,95 = 0,76. Получаем ТОЛ по двум тестам меньшую чем ТОЛ по каждому в отдельности, что не должно быть.
Проведи мы пять тестов с ТОЛ в 0,9 получим общую общую ТОЛ 0,59. Чем больше тестов тем меньше точность? Просто перемножать эти вероятности нельзя.

То есть так делать нельзя. Также нельзя взять и переиножить чувствительность или специфичность тестов.



Юрий, если я правильно понимаю, то 0,76 ( 0,8*0,95 = 0,76 ) это в данном случае частота, с которой результаты обоих тестов будут указывать в одном направлении. Не точность обоих тестов, а частота совпадений выводов.

Или я ошибаюсь?


Александр, если я правильно Вас понял, то думаю, что ошибаетесь. Произведение отдельных ТОЛ -ов тестов вообще не имеет какого - либо теоретико - вероятностного смысла. Вероятность того что тесты "будут указывать в одном направлении" считается через формулу полной вероятности, если задача сформулирована именно так - без наложения условий.
Александр Калафати писал(а):


York писал(а):

ТОЛ = 0,1*0,8*0,85/(0,1*0,8*0,85 + 0,9*(1-0,95)*(1-0,85)) = 0,91


Юрий, это теорема Байеса, примененная для ситуации, когда у нас оба теста показали одинаковый результат (обвинение) , так?

Но в практике я довольно часто встречал следующую картину - один тест в обвинение, второй тест в оправдание, третий тест в обвинение. Все тесты МКВ, слегка перефразированные.
Как тут посчитать ТОЛ? Если мы примем Ч - 0,95 С - 0,85 для всех 3х тестов ? АВ - 0,2 ?


Да ТОЛ вычисляется по теореме Байеса. И с тестами ни как иначе.

В Вашем случае вычисления аналогичны - по теореме Байеса.

0 0 1 - ТОЛ= 0,005
0 1 1 - ТОЛ = 0,37
1 1 1 - ТОЛ = 0,98
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2019 11:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тема про полиграф и вероятность, поэтому размещаю в ней ещё одну задачку про полиграф и вероятность. Ответ по моему довольно любопытен и полезен, и знать его ни как не помешает.

Полиграфолог подготовил 12 тестов формата ТЗВ и решил (допустим лимит по времени), что проведёт шесть из них и если хотя бы в четырёх он зафиксирует максимальную реакцию на проверочный вопрос, то примет решение о причастности опрашиваемого. Полиграфолог с одинаковой степенью уверенности в отношении каждого факта считал, что в случае причастости опрашиваемого он должен его знать. Фактически опрашиваемый был причастен, но знал (помнил) только 7 фактов из 12. Какова вероятность того, что полиграфолог не примет  решение о причастности после шести тестов ТЗВ при условии, что в случае обмана максимальная реакция на проверочный вопрос будет обязательно зафиксирована, а в противном случае не будет зафиксирована?

Решение, я думаю, что достаточно не простое, но всё - таки для желающих проделать всё самостоятельно ответ сразу писать не буду.

В отличии от другой задачи критика к формулировке принимается целиком и полностью, так как это целиком и полностью "моё творение".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2019 11:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так называемое "проведение одного теста" - это одно предъявление? или... сколько то? Если "сколько то", то каков критерий принятие решения по тесту "максимальная реакция зафиксирована"?

Или это не суть? Отнесём этот вопрос к методическим, а не математическим?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Апр 09, 2019 12:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP

Да - одно предъявление.

Хотя, вообщем - то благодаря, условию: "...при условии, что в случае обмана максимальная реакция на проверочный вопрос будет обязательно зафиксирована, а в противном случае не будет зафиксирована " повторное предъявление не должно дать ни чего нового. Но если подразумевать и повторные предъявления, то формулировку задачи надо несколько изменить.

В данной задаче принимается следующая модель ТЗВ: если опрашиваемый ответит "нет" на предъявляемый ему факт (Примимер - отверстие в коже было проделано: сверлом, шилом, ножом - факт, заточкой, отвёркой, вилкой), там где, зная этот факт, он должен ответить правдиво "да", то максимальная реакция обязательно будет зафиксирована. Под максимальной реакцией понимаются числовое выражение того, что измеряет полиграфолог. Если же опрашиваемому факт не известен и он подтверждает это ответом "нет", то максимальной реакции на факт гарантировано зафиксировано не будет.

Почему именно такая модель? Для того чтобы ясно выделить - в числовом выражении - одну из причин неопределённости.

Smile Прошу не волноваться. В примере речь идёт об отверстии в кожанном покрытии дивана.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Апр 13, 2019 8:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрий, я только увидел. Буду решать.
7/12
6
4/6 - di

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 3 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100