Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Занимательная математика в книге Алексеева-Потемкина "П
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2019 1:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP

Тут Вам виднее. Я вычисляю по другому, процентов не использую, таблиц для этого не заполняю. Я посмотрел на входные данные, посчитал - совпало с выходными - значит всё верно. А что и в какую ячейку записали особо не смотрел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2019 1:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York, тут должно быть всем видней... Это же для всех...

Отмотайте ситуацию на ноль... это не сложно... много отматывать не надо...
Заполните сами табличку... и все станет ясно...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2019 2:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):

... Это некое ожидание. того что будет...


Smile Буду упроствовать в том, что это не некое ожидание, а что ни на есть математическое.

Случайная величина "правильно оапределён как лживый" принимает значение 1 (успех) с вероятностью p=0.9 (чувствительность), 0 - вероятностью 0,1.
Таким образом это биномиально распределённая случайная величина. Как известно математическое ожидание биномиальной случайной величины есть
M = n*p, где n - количество испытаний (опршенных людей)

Например для 100 лживых опршенных М = 100*0,9 = 90.

Если будет опрошено, например, 67 лживых опрошенных. то М = 67*0,9 = 60,3. Обращу внимание, что как бы это не выглядело, но математическое ожидание может быть не целым числом, несмотря на то, что людей разрезать нам никто не позволит Smile


Последний раз редактировалось: York (Пн Фев 18, 2019 2:14 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2019 2:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
York, тут должно быть всем видней... Это же для всех...

Отмотайте ситуацию на ноль... это не сложно... много отматывать не надо...
Заполните сами табличку... и все станет ясно...


Если в таком разрезе, то Вы правы - табличка оформлена и заполнена не лучшим образом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2019 2:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York, а есть еще какой то разрез?
Разрез может быть только один - адекватно описывающий физику процесса...

Из пункта А в пункт Б машина ехала со скоростью 50 км/ч. Обратно из пункта Б в пункт А машина ехала со скоростью 100 км/ч. Какова средняя скорость машины при движении из пункта А в пункт А через пункт Б?

Если "разрез" 75 км/ч - это не правильный "разрез"... то какой же это "разрез"?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2019 2:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Как известно математическое ожидание биномиальной случайной величины есть
M = n*p, где n - количество испытаний (опршенных людей)


Я бы уточнил... реально интересно и думаю об этом...

p - это вероятность исхода... в биноминальной случайности это "или - или"... орел или решка... 50/50

York, корректно ли в качестве вероятности полиграфного биноминального исхода (лгущий или правдивый... 50/50) ставить более интегральные... вычисленные показатели, такие как точность-ошибочность теста... или чувствительность-специфичность... или p-value... ???
Это ведь характеристики не события как такового... а характеристики теста...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2019 2:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати про биномиальное распределение. Посмотрите на картинку:



Можно увидеть нечто знакомое - дискретные колокола. Один в один с колоколами баллов. И это неспроста. Дело в том, что каждый конкретный балл это есть биномиально распределённая случайная величина. Например, балл примет значение -5 с какой - то вероятностью р, и не примет значение -5 с вероятностью (1-p)

В теорвере есть такая теорема: локальная теорема Муавурв - Лапласа. Она говорит о том, что формула вероятности (при неограниченном увеличении колчества испытаний) того, что кол-во успехов в схеме Бернулли будет ровно, например, k очень близка к формуле нормального распределения. Такая же экспоненциальная зависимость от мат. ожидания и дисперсии.

Вот поэтому мы имеем возможность аппроксимировать распределение баллов нормальным распределением. Только надо помнить, что количество испытаний должно быт для этого достаточно большим (много тестов и их баллов)

В целом можно сказать, что математика рулит там где мы и не подозреваем.


Последний раз редактировалось: York (Пн Фев 18, 2019 3:18 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2019 3:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Конечно... это бы вынести в отдельную ветку... как нибудь...

Ушел в тесто...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2019 3:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
York писал(а):
Как известно математическое ожидание биномиальной случайной величины есть
M = n*p, где n - количество испытаний (опршенных людей)


Я бы уточнил... реально интересно и думаю об этом...

p - это вероятность исхода... в биноминальной случайности это "или - или"... орел или решка... 50/50

York, корректно ли в качестве вероятности полиграфного биноминального исхода (лгущий или правдивый... 50/50) ставить более интегральные... вычисленные показатели, такие как точность-ошибочность теста... или чувствительность-специфичность... или p-value... ???
Это ведь характеристики не события как такового... а характеристики теста...


В практической реальности исход полиграфного теста не биномиальный, а имеет как минимум 4 исхода (без неопределённости):
1. Правильно определён как лживый:
2. Правильно определён как правдивый:
3. Неправильно определён как лживый;
4. Неправильно определён как правдивый.

В этом случае связь между точностью - ошибочностью и чувствительностью - спецфичностью задаётся формулой Байеса. И всё корректно.

Если нас не интересует категория правдивых, то исход полиграфного теста всё равно не биномиальный:

1. Правильно определён как лживый.
2. Неправильно определён как лживый.
..и..
3. Не орпеделён как лживый.

О биномиальности исхода полиграфного теста можно говорить только в том случае, если тестируются только лживые и мы об это знаем.

1. Определён как лживый
2. Неопределён как лживый

Тогда имеет ссмысл только чувствительность, ну и кракозябру p- value ...да Вы сами об этом писали.

Если полиграфолог не знает, что перед ним все лживые, то исход таков:

1. Правильно определён как лживый.
2. Неправильно определён как правдивый.

Если без "не понял", то да тоже биномиальный мсход.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2019 5:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Блин, увидел.

Да. Кривовата таблица.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Фев 18, 2019 6:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
В практической реальности исход полиграфного теста не биномиальный...

Да... спасибо...

Александр Калафати писал(а):
Да. Кривовата таблица.

Да... по сути авторы сказали все правильно... а по форме - по дурацки... и полученное совпадение с правильностью - это просто "так получилось"...

Правильно было бы так...


З.Ы. PPV - положительная предсказательность...
В таблице в правом нижнем углу три зеленые буквы "TPV" считать "NPV" - отрицательная предсказательность...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Фев 25, 2019 9:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
$erP писал(а):

...
p - это вероятность исхода... в биноминальной случайности это "или - или"... орел или решка... 50/50

York, корректно ли в качестве вероятности полиграфного биноминального исхода (лгущий или правдивый... 50/50) ставить более интегральные... вычисленные показатели, такие как точность-ошибочность теста... или чувствительность-специфичность... или p-value... ???
Это ведь характеристики не события как такового... а характеристики теста...



О биномиальности исхода полиграфного теста можно говорить только в том случае, если тестируются только лживые и мы об это знаем.

1. Определён как лживый
2. Неопределён как лживый

Тогда имеет ссмысл только чувствительность, ну и кракозябру p- value ...да Вы сами об этом писали.


Наверное, необходимо подчеркнуть, что в данном случае чувствительность выступает как оценка вероятности успеха в схеме Бернулли. р - value - вероятность того, что лгущий получит данный или меньщий балл.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100