Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

York'у и интересующимся: задачка на вероятность про полиграф
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Апр 18, 2019 11:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):


Юрий, если я правильно понимаю, то 0,76 ( 0,8*0,95 = 0,76 ) это в данном случае частота, с которой результаты обоих тестов будут указывать в одном направлении. Не точность обоих тестов, а частота совпадений выводов.



Александр, спасибо за вопрос. Его анализ дал ещё один метод сделать оценку априорной вероятности. Необходимо иметь два независимых теста, например ТВС и ТЗВ, знать их чувстительность и специфичность, и иметь массив опросов с применением этих тестов. Замечательная особенность в том, что не надо знать "ху из ху" в этом массиве и правильно ли он отклассифицирован. Достаточно сосчитать совпадения результатов тестов.

Основной и скорее единственной причиной того, что Байес "предан анафеме" явялется то, что априорная вероятность как правило неизвестна. Но, по крайней мере, у полиграфа есть не менне двух методов дать оценку этому параметру. В обоих случаях это сделать даже проще чем дать оценку чувствительности и специфичности.

Всё упирается только в организацию этого процесса.

ПС Если звёзды не зажигают значит это ни кому не нужно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Апр 21, 2019 9:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У нас есть 100% точный тест. Но правильно сработает он только 7 случаях из 12. Нам нужно понять, какая вероятность того, что елси взять только 6 случаев из 12 и принимать решение по 4 тестам.

С выбором признаков может произойти такая ситуация:
1 из 6
2 из 6
3 из 6
4 из 6
5 из 6
6 из 6

Нам не интересны или вернее одинаковы интересны ситуации выбора
1 из 6, 2 из 6, 3 из 6. И 4 из 6 , 5 из 6, 6 из 6. Т.к. это будут частоты провала и успеха соответственно.

Т.е. на необходимо будет сложить частоты ситуаций p(1\6) + p(2\6) + p(3\6) и это и будет ответом на вопрос.

Попробую вычислисть вероятность события для каждого случая.
p(1\6). У нас есть 2 группы признаков. Те что помнит и те, что не помнит. 7/12 и 5/12. С каждым выбором признака, число оставшихся будет уменьшаться. Тогда ситуация должна выглядеть так:
7/12*5/11*4/10*3/9*2/8*1/7 =0,0013

Для p(2\6)
7/12*6/11*5/10*4/9*3/8*2/7 =0,0076

Для p(3\6)
7/12*6/11*5/10*5/9*4/8*3/7 = 0,0189

Т.е. общая совокупность вероятностей неудачного выбора признаков - 0,0278

чушь получается какая-то. ещё подумаю.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/


Последний раз редактировалось: Александр Калафати (Вс Апр 21, 2019 10:31 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Апр 21, 2019 10:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

думаю...
а понятно. Потому что там не полная вероятность событий.
Считал только неверно, неверно, неверно, неверно, верно, верно. А может быть ещё неверно, верно, неверно, неверно, верно, неверно , ещё верно, неверно, неверно. верно, неверно, неверно.

Т.е. чтобы вычислить все вероятности событий нужно сложить вероятности возможных выпадений...

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Апр 21, 2019 11:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В этой задаче задействуются все три принципа комбинаторики.
_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Апр 21, 2019 5:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага, для одного верного признака - 6 вариантов выбора
Для 2 верных признаков - 15
Для 3х - 20

Тогда-
0,0013 *6 = 0,0078
0,0076 *15 = 0,114
0,0189 *20 = 0,378

0,4998


Если округлим то получится 50%. Получается с огнём играет дядя?

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Апр 22, 2019 7:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Апр 22, 2019 11:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В этой задаче ТЗВ имеют чувствительность и специфичность равную 100%, но тем неменее элемент неопределённости не исчез. Назову причины, некоторые видимые причины: стохастичность процессов внимания, запоминания, передачи и анализа информации (сведений) как у опрашиваемых лиц, так и лиц. которые востанавливают картину происшествия, свидетелей и самого полиграфолога.

"Не примет решения о причастности" это не значит, что примет решение о причастности. Полиграфолог может изменить схему опроса, провести доп. тесты и вычисленная верояятность изменится. Но исклчать возможную оошибку нельзя.

Следующая задачка попроще.

Неопытный полиграфолог составил 10 тестов формата ТЗВ. Он полагал, что опрашиваемый, если он причастен к событию, должен знать все 10 деталей. Из - за нехватки времени он заранее для себя решил, что если из пяти первых тестов он не обнаружит ни одной максимальной реакции на проверочный вопрос, то это будет служить достаточным основанием сделать вывод о непричастности опрашиваемого. Но фактически опрашиваемый был причастен и знал только три детали события. Какова вероятность того, что полиграфолог допустит ошибку при условии, что не будет зафиксировано максимальной реакции на деталь, которую опрашиваемый действительно не знал?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 22, 2019 3:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага, тут опять 100% точный тест. Но полиграфолог максималист. Он считает каждую реакцию, т.е. реакция в одном тесте из 5 - значит оправдать его он не может.

У нас 7 "плохих" признаков и 3 "хороших", т.е. надо расчитать, какова вероятность того, что из 5 проведенных тестов будут случайно выбраны 5 "плохих" признаков.

Получилось 1/12

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Апр 23, 2019 2:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То есть имея 100% тест, в такой схеме опроса, имеется вероятнность равная 1/12 (или примерно 8%) совершить ошибку.

Можно решить эти же задачу при условии, что чувствительность тестов равна, например, 90%, а специфичность 15%.

После этого можно (и нужно) сосчитать мат. ожидание вероятности ошибки.

В реальной реальности полиграфолог не может знать на все 100 сколько фактов известны/помнит орпашиваемому (если он причастный или не причастный) из тех, которые используются для тестов. В такой ситуации полиграфолог может только выражать уверенность близкую к 100%. В число эту уверенность можно перевести только зная среднее число фактов, которое известно опрашиваемому.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Апр 23, 2019 3:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Можно решить эти же задачу при условии, что чувствительность тестов равна, например, 90%, а специфичность 15%. "

Вот тут пока не понимаю как это учесть.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Апр 24, 2019 7:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Стоит посмотреть в сторону схемы Бернулли и поскольку точность не равна 100%, - Байес.
_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Май 17, 2019 8:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Стоит посмотреть в сторону схемы Бернулли и поскольку точность не равна 100%, - Байес.


Отсылка к Бернулли не совсем удачна, но формулы получаются похожими на эту сзему. А Байес - это я поспешил, упомянув его. Байес не нужен))) Пока...

Для чувствительности 0,8 и спецфичности 0,9 вероятность ошибки возрастает на несколько процентов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб Июн 08, 2019 6:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые York, и другие участники форума помогите разобраться для "чайника" что такое вероятность Байеса. И если есть возможность проверьте элементарное:
Кроме полиграфа, одна из моих функций проверять резюме торговых представителей компании по всей России, которые устраиваются и работают дистанционно от нашего предприятия (Беседую по телефону).
По моим ежемесячным отчетам частота отказов в приеме на работу 25% (В прошлом месяце я проверил 32 резюме торговых представителей, 8 отказали, по двум кандидатам приняли решение провести полиграфную проверку в течение испытательного периода…. Считаю, что приняли ). Получается -каждому четвертому я отказываю. Если я сделаю больше отказов, то возникнет конфликт со службой по набору персонала…
Точность и достоверность структурированной беседы по телефону не превышает 70% . ( На сайте американской ассоциации полиграфа было указано, что метод оценки достоверности по невербальным признакам не может быть более 70%. А тут только телефон и интернет).

Итак применяем теорему Байеса:
А -событие : отказ в приеме на работу из-за того, что кандидат на работу относится к группе Риска
Н - Гипотеза, что точность выявления признака риска в результате структурированной беседы по телефону равна 70%
P(H) = 0.25 Априорная вероятность ( по моей статистике и отчетам) что каждое четвертое резюме не приведет к трудоустройству. Иногда это называют частотой популяции, частота встречаемости признака (выявленных рисков, частота обмана ).
P(-H)= 1-0.25=0.75 Априорная вероятность того, что резюме кандидата на работу (с сайта hh.ru ) приведет к трудоустройству ( по моим отчетам и статистике) .
P(A/H)=0.7 Условная вероятность ( точность и достоверность ), что в беседе по телефону , я выявлю риски .
P(-A/H)=1-0.7=0.3 Условная вероятность что я не выявлю рисков в ходе беседы.
Подставляю в формулу Байеса P(H/A):
P(H) * P(A/H)
--------------------------------------------------------- = 0.44
P(H) * P(A/H) + P(-H) * P(-A/H)

Йорк, объясните пожалуйста для «чайника», что показывает вероятность Байеса? Можно ли это называть уровень доверия методике отбора персонала, индекс положительного прогноза… не понятно что все это значит. Что показывает эта цифра? В интернете шум, что интуитивное восприятие не совпадает с реальным и только Байес помогает увидеть….. а чего увидеть не понятно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Июн 08, 2019 11:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volgin

Например, у вас на производстве есть два станка выпускающих одинаковые детали, пусть они отличаются производительностью. Сегодня на 1 станке изготовили 100 деталей, а на втором 400. Но при этом на первом станке вероятность изготовить дефектную деталь равна 0,3, а на втором 0,1.

Начальник в последний момент поручил вам немедленно отправить одну деталь изготовленную на 1 станке фирме, которая этот станок произвела. Пригрозил, что если поручение не будет выполнено точно и в срок вы будете лишены премиальных.

Из цеха вам доставили деталь, и вы уже были готовы её оформить и отправить, но в последний момент спросили на каком станке изготовлена эта деталь. Посыльный ответил, что не знает. Вы потребовали доставить ему другую, чтобы она точно была изготовлена на первом станке. Посыльный ответил, что в цеху и на складе ни кого нет, все нормальные люди уже сидят по домам, а он сам, так как выполнил порученное ему задание точно и в срок, намерен присоединится к ним. И ложил он прибор на все ваши требования.

Вам взгруснулось и решили вы посчитать вероятность того, что премия пройдёт мимо вашего рта, так как изготовители станка точно определят на станке ли их фирмы был изготовлена деталь, а начальнику, что - либо объяснять бесполезно.

Вероятность лишиться премии равна вероятности того, что деталь изготовлена на станке 2.

У вас есть две гипотезы: H1 - деталь изготовлена на станке 1, Н2 - деталь изготовлена на станке 2. P(H1) = 1/5, P(H2)=4/5 (это, думаю, понятно откуда следует)

Вы проверили и убедились, что детель бракованная.

A - деталь бракованная. Тогда P(A|H1) = 0,3, P(A|H2) = 0,1

После этого сосчитали вероятность того, что деталь изготовлена на втором станке, при условии что она боакованная.

P(H2|A)= (P(H2)*P(A|H2)) / (P(H2)*P(A|H2)+P(H1)*P(A|H1)) = 0,57

До опыта, до того момента как вы убедились, что деталь бракованная вероятность лишиться премии была 0,8. У вас не было той информации, которая появилась в результате опыта. А после опыта вероятность уменьшилась до 0, 57. Но вам всё рввно грустно, так как скорее премии не будет чем будет.)))

Остальное позже
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб Июн 08, 2019 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York я вас понял. Надеюсь и вы меня поймете, что у меня задачки рабочие, то есть с работы.
Если начать отбор персонала с полиграфом то есть с вероятностью 90%
Первое условие не меняется
P(H) = 0.25 Априорная вероятность ( по моей статистике и отчетам) что каждое четвертое резюме не приведет к трудоустройству. Иногда это называют частотой популяции, частота встречаемости признака (выявленных рисков, частота обмана ).
P(-H)= 1-0.25=0.75 Априорная вВероятность того, что резюме кандидата на работу (с сайта hh.ru ) приведет к трудоустройству ( по моим отчетам и статистике) .
Второе условие мы проверяем на полиграфе с веротяностью обнаружения риска 90%

P(A/H)=0.9 Вероятность выявления рисков при условии что каждое четвертое резюме кандидата с рисками ( при частоте случаев 25%)
P(-A/H)=1-0.9=0.1 Вероятность что я не выявлю рисков при условии частоты случаев Н - 25% .

P(H) * P(A/H)
--------------------------------------------------------- = 0.75
P(H) * P(A/H) + P(-H) * P(-A/H)

Таким образом при условии что каждый четвертый кандидат на работу с рисками вероятность обнаружения рисков - положительный прогноз на полиграфе 75%....... ? Раньше я считал ( по аналогии с бракованными деталями ) что вероятность проверки на полиграфе 90%, а теперь узнал что реальная вероятность полиграфной проверки зависит от частоты случаев устройства кандидатов с рисками. В моем случае при н -25% , вероятность обнаружения цели ...положительного фактора ...полиграфной проверки составляет 75% ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 4 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100