Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Поповичев, Сравнение МКВС и МКВВЛ
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 03, 2019 5:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вау, уже метод Калафати есть))) А я и не знал... Приятно черт побери! Cool

На всякий случай для себя. Собрать массив из применения двух независимых тестов ТЗВ и ТВС и посчитать % совпадения их результатов.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июн 03, 2019 5:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
$erP
Дать оценку априорной вероятности задача не труднее, чем получить обучающие выборки. А если методом Калафати, то и их не надо.
Я опять что-то пропустил?

В моем исследовании из 51 обвинительного теста значительная часть относится к проверкам, которые я много лет провожу на знакомого бизнесмена. Приезжаю к нему один-два раза в год на неделю... и тестирую персонал, завязанный на продажи... кассиры, продавцы, бухгалтера, грузчики, водители и т.д. За неделю проходит 20-25 человек... в зависимости от потребности и задачи... Вопрос только один - "украл?"
Самые первые рейды массового тестирования чуть не сдвинули мне крышу... Порядка 75% - причастность... воровство... Я думал - у меня полиграф сломался... я разучился работать... и прочее и прочее...

А потом пошли подтверждения... подтверждения в воровстве... воровстве не на уровне "горсть оставшихся от сборки мебели шурупов в карман сунул"... А в воровстве на СУММЫ... Это хитрые схемы... это сговор... это обман покупателей... работодателя...

Прошло несколько лет... Эти несколько лет наблюдал, как от раза к разу % ворующих падает...

Крайний раз был у этого бизнесмена в марте... 20 человек... большинство уже проходили полиграф... все понимают и знают... Причастных только 2... Из этих двух один пошел на полиграф первый раз... до этого не был... ждал своей очереди несколько лет...
Все случаи подтверждены... В крайний приезд было четко сказано: "Может, кого то из тех, кто крал, Вы и не выявили... Но кого выявили - все до одного подтвердилось..."

Байес, несомненно, силён...
Но одна из ключевых претензий к нему - это далеко не всегда имеющаяся возможность корректно взять в расчет априорную вероятность...
Рассказал пару слов про себя для пояснения, почему мне сложно понять, как в полиграфном ремесле может быть вычислена априорная вероятность...
Нет... вычислить то ее, конечно, можно... но это будет или знаменитая "средняя температура по больнице"... или снайперские таблицы поправок прицела в зависимости от силы ветра, расстояния до цели, скорости движения, влажности воздуха и т.д...

Мне так кажется...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Июн 03, 2019 6:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP
Цитата:

York писал(а):
$erP
Цитата:
Дать оценку априорной вероятности задача не труднее, чем получить обучающие выборки. А если методом Калафати, то и их не надо.

Я опять что-то пропустил?


Это следствие из задачи сформулированной Александром: какова вероятность того, что два разных теста (с разной чувствительностью и специфичностью) покажут одинаковый правильный результат.

А априорная вероятность действительно разная для разных сфер применения полиграфа. В ОРД она одна (порядка 20%), в судебной экспертизе будет выше (думаю примерно 80%, покрайней мере не меньше 50%), на конкретном крупном преддприятии другая, у полиграфолога "по объявлениям" другая.

Но во всех сферах применения можно дать оценку априорной вероятности. Да и Вы, отрицая априорную вероятность, используете её - 0,5. Это из Вашей статьи видно. А любое число надо обосновать, или честно предупредить, что оно взято интуитивно - экспертно.

И да априорная вероятность может менятся. И существенно она может меняться для генеральных совокупностей малого размера. Ваш случай как раз соответствует малому размеру ген. совокупности. Вы всю её смогли охватить своими опросами и пронаблюдали её изменение.

В ОРД, экспертизе, "по объявлениям" генеральная совокупность имеет практически неограниченную мощность, поэтому заметно и относительно быстро изменить априорную вероятность в этих сферах, применяя полиграф, нереально. Например, вся репресивная правоохранительная машина государства (любого) не может изменить уровень преступности. Точнее она находтдится с ним в равновеси.

Кроме того, любая обоснованная, непротиворечивая числовая оценка это всегда лучше чем интуитивная и необоснованная. В любом случае, если полиграфолог даже слов таких не знает - априорная вероятность, он все равно использует её неявно и интуитивно. Любой полиграфолог, даёт своё заключение принимая в расчёт (особенно если полиграммы не достаточно хороши) интуитивное мнение о причастности.

Если в результате теста будет балл - 6, а опрошенный известен полиграфологу как кристально честный человек (или имеющий алиби), то с равной ли уверенностью полиграфолог примет свое решение в сравнении с тем случаем, если опрошенный хорошо известен своим шестым пальцем?


Последний раз редактировалось: York (Пн Июн 03, 2019 6:25 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Июн 03, 2019 6:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Нет... вычислить то ее, конечно, можно... но это будет или знаменитая "средняя температура по больнице"... или снайперские таблицы поправок прицела в зависимости от силы ветра, расстояния до цели, скорости движения, влажности воздуха и т.д...

Мне так кажется...


Её знание может помочь скоректировать пороги принятия решения в каких -то ситуациях, что приведёт к уменьшению процента ошибочных решений. Либо может показать, что в данной сфере полиграф применять бессмыслено и опасно. Либо применять, но только как один из эелементов в каскаде проверок и т.д.

Если этого не надо... то и не надо тогда...

Но надо учитывать, что вести речь о точности тестов и избегать при этом априорной вероятности это значит пренебрегать законами математики. Информация о чувствительности и специфичности тестов это неполная информация - это свойство тестов, а априорная вероятность это условия в которых тест применяется.

По аналогии сос трельбой. Можно взять чемпиона мира по стрельбе из снайперской винтовки. Но если заставить его стрелять из обычной винтовки в мишень на расстоянии 10 км, то точность будет неважнецкая. На форуме есть снайперы, если я в чём -то неправ - поправят)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Вт Июн 04, 2019 9:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мда, ждём когда York начнёт проводить семинары по статистке для полиграфологов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100