Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Учебный курс "Математика для полиграфолога"
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1058
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Июл 15, 2019 1:43 pm    Заголовок сообщения: Учебный курс "Математика для полиграфолога" Ответить с цитатой

Идея провести что - либо образовательно - математическое родилась на этом форуме и не в моей голове) Раздумывая над тем, как это организовать, я понял, что начинать надо с нуля. Народная мудрость гласит, что "простота хуже воровства". Проводить обучение "на пальцах" - это будет бессмысленным занятием. Запомнить, а не понять - не выход. "Запомнить" - быстро выветрится из головы и не оставит никаких "рефлекторных" навыков использования знаний. При этом понимания не будет. Что в итоге? Неясные воспоминания, которые быстро замещаются "мифами и заблуждениями".

Поэтому, решил я, для тех, кто хочет "докопаться до сути", надо начинать с основополагающих понятий. Поэтому, тем, кто хочет "докопаться до сути" надо начинать этот тернистый путь с нуля, если ранее не изучали высшую математику. Либо вспомнить то, что изучалось когда- то давно, и быть может, увидеть предмет в новом свете.

Курс начинается с основополагающих понятий математики и специфической символики, что, при усвоении этих понятий, должно позволить перейти к изучению, при желании и необходимости, достаточно профессиональной математической литературы по интересующим вопросам. Но, предполагаю, что содержание курса должно удовлетворить все потребности интересующегося предметом полиграфолога.

Центральными объектами курса, интересными полиграфологам, на момент открытия являются: чувствительность, специфичность, точность тестов, их связь с распределениями баллов; априорная вероятность и байесовское принятие решения. Если окажется так, что математика будет действительно интересна полиграфологам, то курс будет развиваться, будут добавляться новые учебные материалы.

Курс платный. Прочесть несколько учебников для того, чтобы выбрать наиболее подходящий материал, набрать текст (особенно математический), составить тесты, придумать задачи и решить их - всё это требует много времени. А время как известно - деньги. Кроме того бесплатный курс утонул бы в потоке любопытных и не понимающих, что такое полиграфные тесты, и обсуждение бы именно этих сторон темы курса утопило бы любое конструктивное общение полиграфологов. Может быть. Мне так кажется. Или мне хочется так, чтобы мне так казалось))) Но точно, развитие курса оказалось бы ... да не было бы развития.

Наверное, курс может оказаться сложным для неподготовленных и недостаточно мотивированных. В таком случае, вы можете отказаться от курса и в течении месяца вернуть свои деньги обратно. Но стоит помнить, что "упорство и труд - всё перетрут"))).

По этой ссылке имеется немного рекламмы и полезной информации

Тут промо - страница курса Математика для полиграфолога

Если решите изучать материал курса, то не стесняйтесь задавать любые вопросы и помогать другим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 6811
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июл 15, 2019 2:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York, уроки курса - это текст, который надо читать? или видеоуроки, которое можно смотреть?
_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1058
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Июл 15, 2019 2:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP

В настоящее время уроки только текстовые. Я думаю, что такое представление математического материала имеет существенные преимущества. При таком представлении всегда легко вернуться и найти "требуемый кусок", вспомнить определение, формулу. В видео это делать труднее и занимает больше времени. А так материалы можно использовать как справочник в любой момент, даже со смартфона.

Кроме того, до студий Stepik-a мне далеко, а снимать в домашних условиях ещё то занятие))). Думаю, что в будущем возможно застримить практическую работу с Excel, например. Но эту технику мне надо ещё осваивать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1136
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Пн Июл 15, 2019 4:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не совсем разобрался в ресурсе, как зайти на сами уроки. Пока зашёл только на тест, а где сам текст учебного материала? Где он на сайте в личном кабинете расположен?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 6811
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июл 15, 2019 4:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladkazackoff писал(а):
Где он на сайте в личном кабинете расположен?

Раздел "Мои курсы"...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1136
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Пн Июл 15, 2019 4:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо!
Разобрался. Просто самое первое задание просто тестовое))) Входящий тест-контроль)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 6811
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Июл 15, 2019 4:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну... типо... потренироваться... освоиться... на какие кнопки нажимать...
_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1360
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июл 17, 2019 9:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О, здорово! Долго ждал, а сейчас как назло дефицит времени. Но тем не менее, поставил себе в приоритетную очередь.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1136
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Чт Июл 18, 2019 9:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):


В настоящее время уроки только текстовые. Я думаю, что такое представление математического материала имеет существенные преимущества. При таком представлении всегда легко вернуться и найти "требуемый кусок", вспомнить определение, формулу...


Дополнить текстовый материал видео было бы всё же лучше. на худой конец просто аудиозапись. Для лиц забывших за давностью лет или не знавших высшую математику сугубо математически записи воспринимаются сложновато.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1058
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Июл 18, 2019 12:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladkazackoff писал(а):
York писал(а):


В настоящее время уроки только текстовые. Я думаю, что такое представление математического материала имеет существенные преимущества. При таком представлении всегда легко вернуться и найти "требуемый кусок", вспомнить определение, формулу...


Дополнить текстовый материал видео было бы всё же лучше. на худой конец просто аудиозапись. Для лиц забывших за давностью лет или не знавших высшую математику сугубо математически записи воспринимаются сложновато.


Курс интерактивный. предполагает вопросы, замечания и критику со стороны обучающихся. Преподаватель всегда на связи и старается в течении суток дать все требуемые разъяснения.
К сожалению, усваивать понятийный аппарат и символику всегда составляет определённую сложность. Но сложности эти вполне преодолимы. Главное не перживать из -за того что сходу, что - то непонятно. Потому что чаще всего за "непонятнто" принимается то, что на самом деле является "непривычно". Надо некоторое время, чтобы новая информация улежилась в голове.

Смотрел курс "Теории вероятностей и статистики" для гуманитариев на Интуите. Весь кур построен на определении вероятности по Лапласу, как самом простом и понятном. Это, вообще говоря, 18 век. Даже не 20 -й, даже не 19 -ый. В результате весь курс представляет из себя набор: если вам надо сделать это, то делайте это так. Т.е. весь курс это перечисление действий, которые надо совершить без объяснений почему и почему это именно так это надо делать.. В результате понимания нет, а есть зубрёжка. И если вдруг задача несколько отличается от зазубренных, то студент впадает в ступор, не понимая как к ней подступиться. Т.е. зазубрив какой - то алгоритм действий, можно им пользоваться не понимая его смысла, что для кого - то может быть вполне достаточным. Например для каких - то гуманитарных специальностей. Убеждён, что для полиграфологов это не подходит. Зубрёжка хороша в устоявшихся отраслях где специалисты решают стандартные задачи с помощью устоявшихся алгоритмов. Полиграфология же не только не устоялась, а, как представляется, ещё даже не встала на ноги.

На полиграфологов "сыплется" множество разнородной информации о точности тестов и способах принятия решений. Нет устоявшихся, общепринятых научным сообществом алгоритмов. Поэтому, чтобы отделять "зёрна от плевел", необходимо знание и понимание понятийного аппарата. А "отделить зёрна от плевел" могут только сами действующие полиграфологи, никто другой этим специально заниматься не будет.

Как - то давно один полиграфолог написал мне о своей беседе с американским полиграфологом. Речь шла об ESS. (передаю близко по смыслу) Американцу был задан вопрос:"А почему в ESS вы делаете именно так?". Ответ был таков:"Не знаю. Нам сказали так делать, я и делаю". Вообщем, разговор двух специалистов своего дела (не вкладываю негативного смысла в эту фразу, просто американцев так обучают).

Подчерну ещё раз преимущества тестовых уроков:

1. Можно быстро найти нужный материал. На поиск уйдёт несколько секунд. Легко повторить и вспомнить изученное. С видео это более проблематично, могут уйти минуты, что приведёт к тому что и желание пропадёт;

2. Освоение и привыкание к восприятию понятий и символики "на глаз" с текста позволит, в дальнейшем, обращаться к специализированной литературе любого уровня сложности ("сложности"в пределах разумног, конечно)));

3. Знакомство и изучение современных технологий анализа данных на уровне "понимаю" вряд ли возможно без привыкания к терминологии и символике математики.

Именно символика и терминология часто вызывает "отчаяние" у студентов изучающих математику. Но не стоит "пугаться" и делать вывод: "это мне не доступно". На самом деле за всем этим скрывается достаточно простые вещи. Если не унывать, то однажды в голове "шёлкнет тумблер" и всё встанет на свои места.

Например, определённую сложность пердставляет определение предела функции по Коши на языке "эпсилон - дельта". Если сразу непонятно, то стоит обратися к определению по Гейне, которое намного проще для восприятия. Посмртреть на геометрическое представление определения предела по Коши - оно будет уже понятно, но может быть непривычно. После того как эти вещи улягутся в голове, "войдёт" и определние на языке "эпсилон - дельта". Но даже до этого, уже можно работать с пределами практически.


Последний раз редактировалось: York (Чт Июл 18, 2019 1:05 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1058
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Июл 18, 2019 12:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
О, здорово! Долго ждал, а сейчас как назло дефицит времени. Но тем не менее, поставил себе в приоритетную очередь.


Дедлайнов нет. Приступать можно в любое время. Изучать в любом подходящем и допустимом темпе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1058
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Июл 18, 2019 2:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladkazackoff писал(а):
York писал(а):


В настоящее время уроки только текстовые. Я думаю, что такое представление математического материала имеет существенные преимущества. При таком представлении всегда легко вернуться и найти "требуемый кусок", вспомнить определение, формулу...


Дополнить текстовый материал видео было бы всё же лучше. на худой конец просто аудиозапись. Для лиц забывших за давностью лет или не знавших высшую математику сугубо математически записи воспринимаются сложновато.


Курс начинается с азов, так как начинают изучать математику первокурсники в университете (но в курсе в намного меньшем объёме). Например, для написания основ дискретной математикм (множества, соответсвия) использовались лекций ВШЭ. Основы комбинаторика - лекций МФТИ (в сильно усечённом варианте, но достаточном). Сведения из мат анализа - из лекций для экономистов (и чуть-чуть лекции МГУ). Для написания основ теории вероятностей использовались лекции СПбГУ и, в основном, учебники: Бочарова и Печёнкина, Гмурмана, Феллера, Ширяева и др. Доказательств теорем - объёмных доказательств, не включал. Но там где возможно, необходимо и допустимо доказательства приведены. То, что касается непосредственно точности, чувстительности, спецфичности тестов, распределений вероятностей баллов и некоторые другие полезные для полиграфологов вещи писал сам - только "из головы").

При всём при этом, изучив то, что изложено в курсе, обучающийся будет спообен разобраться и понять:

1. Что такое распределение вероятностей баллов и как они могут быть построены;

2. Как определить пороговый балл и от чего он зависит;

3. Как определить теоретическую чувствительность и специфичность тестов;

4. Как определив чувствительность и спецфичность тестов на основе распределений баллов, дать числовую оценку вероятности ошибки при принятии решения. Вычисленная таким образом вероятность ошибки существенно нивелирует произвольность выставления баллов полиграфологами - субъективность выставления балла;

5. Как определить точность заключения (вероятность ошибки), если были проведены несколько тестов с различными чувствительностями и спецфичностями;

6. Как построить вероятностную модель теста;

7. Как разобраться в вероятностных моделях разрекламированных на нашем форуме отечественных методик, и верны ли они (не буду называть , чтобы не добавлять пиара);

8. Как понять, что некоторые отечественные алгоритмы, так как они представлены в доступной информации, вызывают, по крайней мере, большое сомнение в этой самой информации;

9. Как разобраться в вероятностной модели ESS и понять её ошибки;

10. Как разобраться в вероятностной модели ESS - M и сделать вывод о её релевантности.

Стоят ли усилия и время, которые необходимо затратить, чтобы понять все эти вещи? Это решение сугубо индивидуальное. Про деньги я не говорю, так как даётся целый месяц на решение о том, что стоит ли их тратить.


Последний раз редактировалось: York (Чт Июл 18, 2019 4:04 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 2757
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт Июл 18, 2019 3:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
На полиграфологов "сыплется" множество разнородной информации о точности тестов и способах принятия решений. Нет устоявшихся, общепринятых научным сообществом алгоритмов. Поэтому, чтобы отделять "зёрна от плевел", необходимо знание и понимание понятийного аппарата. А "отделить зёрна от плевел" могут только сами действующие полиграфологи, никто другой этим специально заниматься не будет.

Народ безмолствует...типо тупо все согласны...да, да, давайте учиться как самому для себя создавать свой собственный алгоритм...для себя понять, в чем ошибки ESS и тайно ее не использовать...
Как так, чему вас учили в ваших «настоящих школах», вы что делаете, считая баллы сейчас? Шарлатанствуете, неучи? Используете «ненаучные, необщепринятые» алгоритмы принятия решений? Вы за что тогда разносили так наз. «краснодарцев»? За алгоритмический волюнтаризм? Сами далеко ушли?
Понятно, Александру это нужно - совершенствовать математику свого полиграфа, а остальные что, боятся : «как бы не подумали, что я типо не в теме?»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1058
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Июл 18, 2019 3:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ

Те выводы, которые Вы сделали совсем не следуют из моих слов. В выставлении баллов нет ни чего ненаучного, соответсвенно и шарлатанства в этом нет. Лично я "краснодарцев" не разносил и ничего ненаучного в "краснодарской" методике не вижу. Отдельные вещи трудно принять (но опять таки не из- за ненаучности, а из - за необходимости), но это частности.Проблема "краснодарцев" в доказательности своей методики. "Авторитаризм и волюнтаризм" - это не доказательность.

Ненаучное - это значит противоречащее твёрдо установленным фактам. А каким именно твёрдо установленным фактам противоречит выставленние баллов? Или каким научным фактам противоречит "краснодарская" методика?

Цитата:
Народ безмолствует...типо тупо все согласны...да, да, давайте учиться как самому для себя создавать свой собственный алгоритм...для себя понять, в чем ошибки ESS и тайно ее не использовать...


А тут по-моему передергивание... я ни кого не призываю каждому самому создавать свой собственный алгоритм. А для себя понять - это ведь совсем не вредно? Я не призываю тайно не использовать ESS. Я не утверждаю, что вся ESS не правильна и ею нельзя пользоваться.

_________________
Математика для полиграфолога
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2737
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Чт Июл 18, 2019 4:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
Народ безмолствует...типо тупо все согласны..

Александр,а в чем проблема-то? Что плохого в том, что кто-то из полиграфологов станет понимать в математике алгоритмов? Исчезнут какие-то иллюзии? Так это хорошо. Если то,чем мы занимаемся, относится к сфере науки- то смена теорий ( по Попперу)- естественный процесс.
В 30 годы и героин в аптеках продавали. И то,что Земля плоская- много лет было непреложной истиной...
P.S. Увы,но я буду вынужден быть " не в теме". Время не хватает на все...

_________________
С уважением,
Алексей.
www.polygraph58.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100