Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сокол НТФП
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 19, 20, 21  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Янв 20, 2020 5:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AVM писал(а):
York, а вы приниципиально манжету не используете? Интересно было бы сравнить данные АД по ФПГ и манжете...


В этом плане я не имею ни каких принципов). Так сложилось "исторически". Сейчас у меня имеются полиграммы только с ФПГ. У Дианы, на которой производилась их запись, почти сразу после приобретения АД "отвалилось". А ремонт затянулся на не один год. Точнее направление в ремонт. А Поликониус отремонтировал быстро. Бюрократия это страшная сила. И я не хочу сказать, что Диана плохой полиграф. Диана хороший, замечательный полиграф с замечательным программным обеспечением.
До Дианы у меня были Крисы с "повязкой дружинника", давно Эпосы. И что то манжеты у Эпосов я не припомню.

На АД действительно было бы интересно посмотреть.

Я в расчёте только на ФПГ всё делал, имея толко такие полиграммы. Но "прикрутить" АД будет несложно. Там разница есть с ФПГ есть, но небольшая. (Я имею, ввиду, как подавать данные для тестов)

Если бы кто поделился полиграммками с АД был бы крайне признателен. Полиграммы обсуждаться не будут, публиковаться не будут, без разрешения правообладателя. Разве, что только в виде результатов статистических тестов.

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Пн Янв 20, 2020 9:11 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Янв 20, 2020 9:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Непараметрические тесты и обвитнительный паттерн

+

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Янв 21, 2020 11:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вопросы от дилетанта в статистике.

Вот я вижу П>C, С>П.
А в видео идет о равенстве С и П как альтернативная гипотеза. Т.е. С=П? Но равенство как раз и означает "неопределенность"? Какая же это альтернатива?
Вот П>C, С>П - это и есть альтернатива? или для расчета нужен посредник?
Зачем в расчете равенство как альтернативная гипотеза? Тестируемый может быть и прав, и неправ одновременно, если П и С сформулированы правильно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 21, 2020 12:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
А в видео идет о равенстве С и П как альтернативная гипотеза
Question ЮРЬЕВ, мне это интересно... можно ссылку на видео и на время?

Вот в этом видео / http://www.ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?p=88535#88535 / на 15.10 говорится, что формируется альтернативная гипотеза П>C, С>П. На 15.50 говорится, что нулевая гипотеза - между реакциями нет статистически значимых различий.

Начиная с темы p-value, в обозначении гипотез Н0 и Н1 чехарда... Но если раньше частную и индивидуальную интерпретацию Н0 и Н1 можно было отнести к категории "для себя"... "для души"... "мне с этим удобней жить в этом мире"... то сейчас в нее вкладывается прикладное значение для других... а это уже "совсем другая разница"...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Янв 21, 2020 12:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ

Нулевая гипотеза - это С = П. П > C, C > П - это альтернативная гипотеза. Задача - опровергнуть нлевую гипотезу, используя полученные в ходе опроса данные.

П > C не может быть альтернативой С > П. Тут видимо путаницу вносит необходимость сделать вывод о том, что человек либо врёт, либо правду говорит. Это задача классификации, она не имеет прямого отношения к статистической гипотезе. Статистическая гипотеза - это только предположение о свойствах данных. Уже отталиваясь от свойств данных полиграфолог, на следующем этапе, делает заключение о том, что человек правдив/лжив.

Между альтернативной гипотезой и заключением о том врёт/не врёт есть "мостик" - эмпирическое правило: если реакции на контрольные вопросы больше чем на проверочные человек - врёт, наоборот - правду отвечает.
Но иногда это эмпирическое правило может подвести. Поэтому между статистической гипотезой и задачей классификации нельзя ставить знак равенства.

Если псмотреть на обычную полигамму, на пары сравниваемых вопросв. то в одной паре может быть реакция на контрольный больше, в другой на проверочный. И сами реакции могут быть разной силы. Необходимо решить: на какой тип вопросов реакции больше? Обычно полиграфологи для этого свои впечатления от реакций записывают в виде баллов и их сумм. Затем на основе балла уже делают вывод. Но вот, на вопрос: Почему вы сделали вывод, что рекации на проверочные вопросы больше чем на контрольные? Ответ: потому что суммарный балл -10, - не является объяснением. Попробуйте ответить на вопрос: а почему, если балл -10, то вы делаете вывод, что реакции на проверочные вопросы действительно больше чем на контрольные?

Вопрос может показаться, очереным дурацким вопросом, на которые и десять мудрецом не ответят. Но только тому кто не знает математики.

А вот статистика как раз и даёт объяснения подобным вещам.

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Вт Янв 21, 2020 1:48 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Янв 21, 2020 12:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP
Цитата:

На 15.50 говорится, что нулевая гипотеза - между реакциями нет статистически значимых различий.


Ни Цицерон я ни разу. Тут я лажанул малость. Нулевая гипотеза: "между реакциями нет разницы". Или по другому: медиана разности реакций на разные типы вопросов равна нулю. А уже после теста мы можем сказать, что нулевая гипотеза не отвергнута. Не отвергнута не значит, что она верна. Данные таковы, что статистичеки значимой разницы не обнаружено. Некоторое превышение реакций на один тип вопроса, над реакциями на другой может иметь место. Но при этом оно не убедительно. Не свидетельствуе с должной степенью достоверности, что разница в генеральной совокупности действительно имеется.

Если монетку подбросить десять раз и она семь раз упадёт орлом вверх, достаточное ли это основание, чтобы утверждать, что она на симметрична (фальшива)?

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Вт Янв 21, 2020 1:03 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Янв 21, 2020 1:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Видимо, я был невнимателен, простите.
Правильно я понимаю, что
С>П в статистическом смысле означает, что именно разброс числовых параметров на различные вопросы С статистически достоверно меньше, чем разброс числовых параметров на вопросы П?

Т.е. на нашем "птичьем" языке: реакция на С "больше", если цифры характеризующие физиологию при ответах на С, находятся в более компактном коридоре, чем при ответах на П? Более стабильны?
Или наоборот?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Янв 21, 2020 1:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ

Берём амплитуду КГР на контрольный вопрос, вычитаем амплитуду КГР на проверочный вопрос. Разность может быть как положительной, так и отрицательной. Исходим из того, что медиана генеральной совкупности разностей амплитуд равна нулю. Иначе говоря, что С = П. Или на стумулы обоих типов человек реагирует одинаково. Наша задача опровергнуть эту гипотезу. Смотрим на разности всех пар сравнения. Если преобладают положительная значения, то выдвигаем альтернативную гипотезу: медиана всех разностей положительна, т.е. C > П. А вот чтобы принять эту гипотезу, или "поосторожничать" и не принимать смотрим на соотношение количества положительных и отрицательных пар. Исходя из этого соотношения вычисляется маркер принятия решения - р - value. Если р - value меньше 0.1, с небольшим риском, но принимает, что С > П. Если р - value > 0.1 остерегаемся принять альтернативную гипотезу = "неопределённость" так как риск считаем неприемлимо большим.

Приняв, что С > П, говорим: имеется эмпирически установленное правило, что если С > П, то человек отвечал правдиво. Поэтому, руководствуясь этим правилом и результатами тестов даём общее заключение: человек правдиво отвечал на вопросы. Дать объяснение эмпирическому правилу должны психология и физиология.

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Вт Янв 21, 2020 2:01 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Янв 21, 2020 1:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нулевая гипотеза является всегда исходной гипотезой. То есть, если мы может, исходя из полученных данных, отвергунть ей - мы это делаем. Если данные таковы, что нельзя этого сделать с достаточной достоверностью - оставляем её в силе.

Можно так описать это обстоятельство в применеии к полигрфу: каждый раз, перед опоросом на полиграфе мы исхододим из того, что эмпирическое правило, именно вот на этом опрашиваемом, не работает. То есть какий бы тип стимула мы ему не предъявляли он буде в среднем реагировать на них одинаково. А может и есть такие люди? Smile

А уже дальше, получив данные, пропускаем их через статистический тест, который нам говорит, например: "Наблюдаемая разница в реакциях недостаточно убедительна, что подтвердить эмпирическое правило". Не отвергуть его справедливость по отношению к данному опрашиваем. А подтвердить. Может быть оно на нём не работает? А может работает, но по каким - то причинам мы этого убедительно зарегистрировать не смогли.

А может сказать: "Да данные таковы, что наверняка это эмпирическое правило с этим человеком работае. И раз уж работает, то тогда , исходя из данных, принимай, что С > П"

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Вт Янв 21, 2020 2:00 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Янв 21, 2020 1:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Shocked Извиняюсь спросить, если это так просто, почему до сих пор у нас такой огород из псевдо-математических обсчетов?

На первый взгляд, для программиста научить программу саму вставлять цифирки в формулы - раз плюнуть?

В чем подвох? Или все уже придумано, но прячется под мудреными названиями? Может, ChanceCalk это оно самое и есть?
...вероятность неслучайности... Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Янв 21, 2020 1:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ

Если, что - то является коммерческой тайной, ноу - хау там, то и обсуждать там нечего. Можно только верить и доверять. Или не верить и не доверять. Или проходить мимо, не обращая внимания. Каждый решает сам.

a "..вероятность неслучайности.." - это оксюморон.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Янв 21, 2020 2:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
А может и есть такие люди?

Да, их еще называют психопаты.

Еще есть такой феномен как "противодействие".

Но главная причина, по которой в основном не срабатывает эмпирическое правило: ошибка полиграфолога.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Вт Янв 21, 2020 2:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
a "..вероятность неслучайности.." - это оксюморон.

Shocked А мне на полном серьезе в уважаемой организации утверждали, что это результат математического обсчета.

Вы пришли сюда рушить стереотипы? Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Янв 21, 2020 2:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):


На первый взгляд, для программиста научить программу саму вставлять цифирки в формулы - раз плюнуть?

:


Програмисты не полиграфологи. Программисты делают только то, что им скажут. Иначе денег им не видать) Должен быть кто - то кто им скажет куда в какие формулы и какие циферки вставлять.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Янв 21, 2020 2:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
York писал(а):
А может и есть такие люди?

Да, их еще называют психопаты.

Еще есть такой феномен как "противодействие".

Но главная причина, по которой в основном не срабатывает эмпирическое правило: ошибка полиграфолога.


Вы назвали те причины, которые вынуждают перед опросом придерживаться нулевой гипотезы.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 19, 20, 21  След.
Страница 2 из 21

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100