Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Статья Алексеева Л.Г,
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Вс Окт 04, 2020 6:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Анекдот: <Судья: А какой МОТИВ преступления? Подсудимый: Я не пою когда ворую>. В бизнесе используется: мотивация (зарплата ) , интерес ( по Адизесу), потребности ( Массолоу) ..... но почему бы не взять слово ЦЕННОСТИ. Те кто в органах пусть используют МОТИВ ( так УПК требует). Серьезный вопрос....сейчас по слухам массовый отказ идет в бизнесе от корпоративных полиграфологов, которые не хотят включаться в жизненный цикл организации и продолжают мыслить как сотрудники из правоохранительных органов. И это там, где нужна противоположная ментальность - развитие.
Опять же " Реакция". В книге Крейпола звучит слово "ОТВЕТ". И не только у Крейпола, и у Японцев. На алиэкспресс для школьников, собирающих Lie detector, - пишут GSR ( гальваник сенсор реакция)..... а профи пишут - электропроводность EDA и response ( Ответ). Поэтому фраза о том что бессмысленно развивать метод "Детекции ЛЖИ" , пока МЫ не поймем причины возникновения РЕАКЦИЙ... это для тех , кто не читает книги. " ОТВЕТ организма"... поэтому развиваемся, удобно и понятно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олег



Зарегистрирован: 03.11.2005
Сообщения: 2528
Откуда: В 40 километрах от Европы

СообщениеДобавлено: Вс Окт 04, 2020 10:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь, а в каком бизнесе отказываются от корпоративных полиграфологов?
_________________
Подтверждай истину фактами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Ср Окт 07, 2020 1:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volgin писал(а):
корпоративных полиграфологов, которые не хотят включаться в жизненный цикл организации и продолжают мыслить как сотрудники из правоохранительных органов

Что означает "включаться в жизненный цикл организации" и чем это отличается от "мыслить как сотрудники из правоохранительных органов"? А если полиграфолог ни разу не был "сотрудником", он как кто мыслит?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Чт Окт 08, 2020 2:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сейчас же тренд в компаниях на "управление изменениями". Первым обучение по Адизесу провел Сбербанк. Персонал профилируется по четырем качествам : производственник, администратор, предприниматель и интегратор...... Меняется структура управления и функции... Лет 10 -15 назад было принято менять управление компаний под "Бережливое производство" ( Философия КайДзен).... Госструктуры только сейчас начали использовать эту систему... Те компании которые меняются очень жестко поступают с персоналом, проводится оценка и выгоняют..... иногда напоминает комедийный сериал "Офис". Например в Янде### кажется в 2012 году решили избавиться от поколения X и тех кто не согласен меняться. Там издали приказ: в пятницу прийти в красных трусах..... Те кто пришли и сказали, что они не клоуны и просто хотят работать - были уволены. В Х5 ритейл - Турбулиады.... Везде тренинги, командообразование, целеполагание ..... это другой мир.... Как правило безопасники и те кто служили в органах очень негативно смотрят на эти мероприятия и называют то цирком то балаганом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт Окт 08, 2020 4:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
тренинги, командообразование, целеполагание ..... это другой мир....

Так то да. Очередная придумка для впаривания обучения "управлению изменениями". Лет через 5 придумают новый идиотИЗМ, за который будут платить.
Это вечный процесс, поскольку никакое "целеполагание" не отменит потребности людей дурачить работодателя под видом посещения очередного тренинга. Компетенции бывают разные, но если есть компетенция "получить левый доход за счет должности и за это ничего не будет" - она будет реализовываться приоритетно.
Проблема так наз. "безопасников" в том, что их методы направлены, как правило, на выявление свершившихся отклонений.
Немного продвинутее - так наз. "риск-менеджеры", выявляющие риски, уязвимости.
Но и у них нет метода, чтобы путем некоего тестирования выявить носителей бизнес-процессов, которые латентно "дурачат" работодателя в рамках, не превышающих "отклонения" и в областях, не поддающихся контролю "безопасников".
Полноценную "бизнес-разведку" может организовать только опытный штатный полиграфолог, знающий структуру изнутри.
Плохо, что сами полиграфологи и их работодатели, как правило, не видят этого.
А как придаток "безопасников" - да, мы, пожалуй, обречены.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Сб Окт 10, 2020 1:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):

А как придаток "безопасников" - да, мы, пожалуй, обречены.

Мы не придаток..... Мы ПАРТНЕРЫ (как говорил Лёня Голубков в рекламе МММ).
Юрьев, а вы будете на конференции в Сочи?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пн Окт 19, 2020 1:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В этом году нет.
Суета сует.
Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 03, 2020 11:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексеев Л.Г. писал(а):
Цитата
Книги у меня нет. С огромным интересом изучил бы алгоритм КВЕСТ по Вашей книге.


У меня есть предложение! Если сочтете возможным подъехать ко мне на рабочее место, это в районе ст.м. Павелецкая, на реальное обследование (скрининг при приеме на работу). Я бы смог Вам показать чем работаю, и подарить две книги о которых говорил в статье. Если такой вариант натужен,- напишите почтовый адрес, вышлю по почте.
С уважением, АЛГ


Леонид Геoргиевич, с большим интересом прочитал Вашу книгу "Проблемы прикладной психофизиологии", которая несомненно является выдающимся трудом. Попытался разобраться в алгоритме КВЕСТ, но к сожалению не смог понять неоторые детали.

Я так понял, что алгоритм предлагает стандартизировать суммарный балл за тест? Или не суммарный? Если суммарный, то откуда берётся среднее и стандартное отклонение? Что бы их посчить надо знать распределение баллов, те "колокольчики". которые Вы критикуете.

И ещё вопрос по рисунку на стр. 130. Почему алгоритм относит в зону значимых реакций только положительные стандартизированные значения, те которые больше дельта? А отрицательные значения названы зоной где нет значимых реакций. Лживые опрашиваемые получают отрицательные баллы, которые при стандартизации могут получить отрицательньные стандартизованные значения. Судя по изображению они все должны быть признаны как незначимые.

Например, среднее (-5), стандартное отклонение 5, балл по тесту (-10). Тогда стандартизированное значение будет (-10 - (-5))/5 = -1. Результат алгоритма будет - реакции не значимые?

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алексеев Л.Г.



Зарегистрирован: 17.09.2020
Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 08, 2020 5:16 pm    Заголовок сообщения: Я так понял, что алгоритм предлагает стандартизировать сумма Ответить с цитатой

Юрий Владимирович, я понимаю и высоко ценю Вашу тонкую иронию. Это в отношении определения «выдающийся», т.е. выпадающий из традиционной парадигмы. Огромное спасибо Вам за проявленный интерес.
Сожалею, что не смог Вам передать вторую книгу, просто под рукой ее не оказалось. Но в той, что я передал – «Скрининг персонала», есть глава с кратким содержанием мотивационно-адаптационной теории, по существу содержанием второй книги. При случае эту недоработку исправлю. Кстати, приглашение навестить СПФИ остается в силе. Буду рад познакомиться ближе.

Цитата:
Я так понял, что алгоритм предлагает стандартизировать суммарный балл за тест? Или не суммарный? Если суммарный, то откуда берётся среднее и стандартное отклонение? Что бы их посчить надо знать распределение баллов, те "колокольчики". которые Вы критикуете.

Постарайтесь вообще абстрагироваться от привычной балльной оценки. В алгоритме КВЕСТ используется сквозная горизонтальная метрическая оценка параметров физиологических показателей (интервальная оценка). Массив значений в строке параметра представляет собой
измеренное среднее значение параметра на отрезке записи между вопросами, любого вопросника, любого формата и последовательности вопросов, см. Таблицу 1 (стр.124). В строке значений параметра находится максимальное значение, на которое нормируются все измеренные значения параметра. После чего вычисляются среднее и среднеквадратичное отклонение выборки нормированных на максимум величин. После нормализации и центрирования массива данных в строке, полученные значения заносятся в Таб. 2 (стр. 125). Непременным условием алгоритма является проверка информационной ценности параметра в соответствии с энергетическим подходом в оценке значимости реакции. Согласитесь, чем глубже стресс, тем больше вегетативные затраты организма на выход из неравновесного состояния, тем более выражены изменения вегетативных функций и тем более слаженно (синхронно) они работают с целью возвращения гомеостаза в равновесное состояние. В связи с этим проводится оценка корреляционных связей между массивами полученных оценок. В качестве основного массива, выбирается массив оценок длины линии КГР. Корреляционный коэффициент является коэффициентом информационной ценности параметра. Следующим этапом является составление итоговой таблицы значений параметров где в столбцах (вертикально) подсчитывается суммарное итоговое значение реакции на каждый вопрос по величине оценки параметров с учетом знака. Иными словами, вычисляется обобщенный (интегральный) показатель каждой реакции на вопрос теста. Такая процедура возможна поскольку мы используем нормализованные значения оценок, которые принадлежат стандартному нормальному закону распределения с нулевым средним значением. Вероятностные значения оценок в последней строке таб.3 (стр.126) определяются интегральным законом нормального распределения. Как Вы могли заметить, здесь идет речь об оценках реакций вегетатики на каждый вопрос любого теста без учета каких-либо априорных данных об объекте исследования, априорной вероятности значимости вопросов. Каждый вопрос оценивается по суммарной выраженности параметров физиологических показателей и синхронности их изменения, поскольку корреляционный коэффициент определяет вклад параметра в интегральный показатель реакции. О баллах, в том понимании, которое вкладывается бытующими алгоритмами обработки полиграмм, здесь речи не идет. Не идет речь и о «колокольчиках». Все раскладывается как тому назначено судьбой и особенностями самого субъекта обследования. В оценках отсутствует деление на «правдивых» и «лживых» субъектов. Априори, все тестируемые в равных условиях. Окончательный вывод или «приговор» делается на основании сравнения преимущественной выраженности реакции. Еще одна оценка результатов тестирования осуществляется по суммарному среднему совокупности вопросов проверки и контроля. Преобладание суммарного среднего той или иной совокупности подтверждает либо отвергает предположение полиграфолога о вине тестируемого. Равно как и наличии/отсутствии любых отклонений от социальных норм поведения или деятельности для ситуации скрининга.

Цитата:
И ещё вопрос по рисунку на стр. 130. Почему алгоритм относит в зону значимых реакций только положительные стандартизированные значения, те которые больше дельта? А отрицательные значения названы зоной где нет значимых реакций. Лживые опрашиваемые получают отрицательные баллы, которые при стандартизации могут получить отрицательньные стандартизованные значения. Судя по изображению они все должны быть признаны как незначимые.


На стр. 130 дифференциальный закон нормального распределения (соглашусь,- рисуночек карявенький и мелкий). Внизу под кривой представлены разные шкалы балльной оценки (3-х, 10-и 40-а баллов), в качестве иллюстрации того, что зона неопределенности (Inconclusive zone) находится практически в центре, около нулевого среднего нормального закона распределения, т.е. в районе наибольшей неопределенности в отношении вывода. Вопрос: ….. «с точки зрения определенности выводов эта зона дает какую-либо дополнительную определенность?» Получается, как Вы говорите оксюморон, - еще более «определенная - неопределенность». В том же ключе, что и «легко-солгать-тяжело». Именно из этих соображений и рассматривается необходимость отнесения любых оценок результатов обработки физиологических показателей к единому нормальному закону распределения. Можно конечно применять непараметрические методы, но в нашей технологии они не применимы с учетом множественности начальных условий и ситуаций. Тем более, что желание получать результаты оценки эмоционального состояния тестируемого в режиме «on-line», на мой взгляд, исключают такую возможность. Кстати, последний, используемый мной алгоритм, построенный на основе этих соображений, вот уже 10 лет прекрасно работает. Проверено практикой.
Хочется заметить, я никоим образом не отрицаю важность и необходимость статистических исследований в приложении к психофизиологии. Они весьма полезны в оценке используемых методических подходов, новых идей, вплоть до качества и эффективности используемых вопросников. По существу, Вы это уже доказали. В этом смысле, Ваши труды должны чрезвычайно высоко оцениваться всем сообществом думающих специалистов. Пожалуй, Вы единственный дипломированный полиграфолог- математик в нашем кругу. Честь Вам и слава!
На рис.10. (стр.105) отражен дифференциальный закона нормального распределения случайной функции. Представим себе, что каждая точка этой функции есть величина интегрального показателя эмоциональной реакции тестируемого. Резонно возразить, что изобразить интегральный показатель в виде непрерывной функции абсурд. Обычно процедура обработки осуществляется постфактум, результаты представляют собой дискретные значения. Однако это реальность! Этот процесс реализован в алгоритме обработки полиграфа «Дельта-Оптима». Но мы не о достоинствах алгоритмов. Возвращаясь к сути, следует отметить, что весь массив интервальных оценок интегрального показателя, а это участки записи между вопросами, аппроксимирован отрезками прямой. В конечном счете, непрерывная функция представляет собой ломанную кривую, описывающую случайную функцию. Слева от максимума дифференциального закона распределения находятся значения случайной функции близкие к нулю (отсутствие реакции). В центре колокола – средние значения случайной функции. Иными словами,- зона «оксюморон», т.е. «Inconclusive zone». Далее реакции нарастают вправо от центра. На рисунке показана реакция, выходящая за рамки трех сигм. Это выраженная реакция на конкретный вопрос. Таким образом все, что находится слева от центра закона распределения – незначимые или случайные реакции. Все что выходит за пределы дельты или сигмы в правую сторону от центра,- реакции требующие осмысления. На уровне отклонения от средних значений более двух дельт, реакции можно считать достоверным (что подтверждается практикой,- обычно отчетами тестируемых в беседе после теста). В случае выхода реакции за уровень 3 дельты, значимость абсолютно очевидна. Существующая балльная оценка предполагает двустороннюю оценку значимости реакций с учетом знака. Зона значимости, свидетельствующая о лживости тестируемого, находится слева от нормального закона распределения. В моем случае увеличение реакции ассоциируется с направлением вправо. Вполне справедливо рассмотрение альтернативного варианта, но тогда минимальные значения интегрального показателя должны быть отмечены справа, а сам закон будет зеркальным отражением представленного на рис.10. Под колоколом нормального закона распределения случайной функции, особенно в центре распределения не может быть значимых реакций. В то же время, не может быть сомнений в причинной обусловленности значимой реакции на уровне 3-х дельт. Как мы видим критерий оценки имеет односторонний характер в отличие от двухстороннего, предлагаемого К. Бакстером. В моем случае, это выход из зоны случайных значений, описываемых дифференциальным законом нормального распределения.

С уважением, АЛГ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 10, 2020 6:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Леонид Геoргиевич, большое спасибо за разъяснения. Теперь понял, что баллы не имеют отношения к Вашему алгоритму. КВЕСТ описан в главе "Метрическая оценка" до страницы 128. Пример представлен в таблицах 1-3. Опять таки опишу те моменты, которые важны для пониматия, то как понял их я: Вы постулируете, что все измеряемые показатели физиологических реакций имеют нормальное распределение; более того Вы постулируете, что показатели физиологических реакций, независимо от типа вопроса, из одного нормального распределения (с одним средним и стандартным отклонением). Этими двумя постулатами обосновывается использование коэффициента корреляции Пирсона. Задача кк Пирсона, исключить - ослабить, влияние тех показателей, которые имеют слабую "статистическую связь" с КГР. То есть ведущую роль, в буквальном смысле, в алгоритме играет КГР.

Несколько неясным остаётся для меня вычисление параметра "Вероятность, интегральный закон". Это то, что в таблице 3 выделено жёлтым цветом. Для вычисления этого показателя используется значения в строке "Итого сумма с учётом знака" ? Попробовал так, используя нормальное распределение и распределение Стъюдента. Почему то результаты не совпали. Тут вот вопрос по Стъюденту. Если использовать распределение его имени, то сколько брать степеней свободы? В книге сказано, что "В случае общего количества предъявляемых стимулов не более десяти необходимо обратиться к вероятностным таблицам интегрального закона случайных величин для малых выборок; t - критерия Стъюдента". Стимулы тут - это вопросы в тесте? Если так, то что -то мне не совсем непонятно становится как вычисляется "Вероятность....".

И ещё вопрос. В ПО Дианы в Метрической оценке используется Ваш алгоритм? Радиокнопка с выбором ChanceCalc - это использование нормального распределения? А с выбором Стъюдент - это использование распределения Стъюдента?

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алексеев Л.Г.



Зарегистрирован: 17.09.2020
Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2020 2:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote]Вы постулируете, что все измеряемые показатели физиологических реакций имеют нормальное распределение; более того Вы постулируете, что показатели физиологических реакций, независимо от типа вопроса, из одного нормального распределения (с одним средним и стандартным отклонением). Этими двумя постулатами обосновывается использование коэффициента корреляции Пирсона. Задача кк Пирсона, исключить - ослабить, влияние тех показателей, которые имеют слабую "статистическую связь" с КГР. То есть ведущую роль, в буквальном смысле, в алгоритме играет КГР.
Юрий Владимирович, признателен за внимание. Вы абсолютно правы, именно это в алгоритме постулируется. Однако это не значит, что оценки параметров П/ф показателей не могут быть получены экспертно, в виде баллов любой шкалы измерения при сквозном горизонтальном обсчете. Принцип обработки баллов или алгоритм обработки остается прежним. Что касается к.к. Пирсона, то надо сказать, алгоритм предлагает выбрать в качестве ведущего показателя любой из регистрируемых. Обычно я выбирал КГР поскольку он связан с центральной нервной системой и мыслительным процессом. При выборе показателя ФПГ результат вычислений незначительно отличается, остается порядок величин и их преимущественное соотношение.

[quote]Несколько неясным остаётся для меня вычисление параметра "Вероятность, интегральный закон". Это то, что в таблице 3 выделено жёлтым цветом. Для вычисления этого показателя используется значения в строке "Итого сумма с учётом знака" ? Попробовал так, используя нормальное распределение и распределение Стъюдента. Почему то результаты не совпали. Тут вот вопрос по Стъюденту. Если использовать распределение его имени, то сколько брать степеней свободы? В книге сказано, что "В случае общего количества предъявляемых стимулов не более десяти необходимо обратиться к вероятностным таблицам интегрального закона случайных величин для малых выборок; t - критерия Стъюдента". Стимулы тут - это вопросы в тесте? Если так, то что -то мне не совсем непонятно становится как вычисляется "Вероятность....".

В отношении вероятностных значений оценок в строке «Итого сумма с учетом знака». Попробуйте при вычислении вероятностных значений использовать эти данные, преобразовав их в строку значений от нуля до единицы. Для этого к оценкам со знаком минус прибавить 0,5. Для вычисления вероятности я пользовался нормальным законом распределения в программе XL.
Обычно в используемых мною вопросниках количество вопросов более двух десятков. Каждый из них я предъявляю не менее двух – трех раз, с изменением порядка предъявления вопросов на обратный. Поэтому в выборе закона вероятностных значений у меня вопросов не возникает. Если иметь ввиду t-критерий, то естественно, количество вопросов или стимулов будет определять количество степеней свободы.


[quote]И ещё вопрос. В ПО Дианы в Метрической оценке используется Ваш алгоритм? Радиокнопка с выбором ChanceCalc - это использование нормального распределения? А с выбором Стъюдент - это использование распределения Стъюдента?

Алгоритм ПО «Дианы» -ChanceCalc , построен на теории нечетких множеств, который представляет результаты только в виде вероятностных значений. В «Конкорде» и «Арсенале», в рамках этой теории, используется итерационный процесс исключения неинформативных параметров. Критерием окончания процесса итераций является максимум различия средних значений оценок для групп вопросов контрольного и проверочного характера. Выбор «Стьюдент» в ПО «Дианы» означает вероятностную оценку результатов измерения подобную моему алгоритму. Утверждать, что используется распределение Стьюдента или Нормальный закон я не могу, но то, что они копировали мой алгоритм, сомнений нет. Это я наблюдаю в течение многих лет. Так они копировали мой двух темный подход маркировки вопросов. Не удивлюсь если со временем они используют алгоритм построения интегрального показателя реакций в режиме «оn-line». Кстати, такой режим на сегодня есть только в аппарате «Дельта-Оптима». Калафати А. ошибается, называя ряд других полиграфов, якобы имеющих такой режим. Организация такого алгоритма имеет свои трудности и особенности, но то, что он значительно облегчает работу полиграфолога, и гораздо более эффективен, у меня сомнений нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 12, 2020 11:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прошу прощения, что врываюсь в беседу. Но лично наблюдал в ПО "Арсенал" Трофимова работу интегрального показателя. Работал на этом ПО с 2011 по 2014 года.
Касательно копирования идей - вещь вполне обычная. Хорошие идеи копируются, плохие нет.
Ещё раз извините.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 13, 2020 11:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алексеев Л.Г.

Ещё раз спасибо за разъяснения. В принципе, как работает Ваш алгаритм КВЕСТ стало более понятно. Некоторые вопросы остаются, но вряд ли они могут быть разрешены в формате форума. И по большому счёту они не столь важны, если алгоритм обладает хорошими метриками.

А алгоритм ПО «Дианы» -ChanceCalc для меня раскрывается всё с новых и новых сторнон: там и дискретная математика (видимо подразумевается комбинаторика), и теория нечётких множеств, и формула Бозе-Эйнштейна из статитсической физики, и в каком-то виде КВЕСТ. Проявляю интерес к ChanceCalc потому, что в настоящее время провожу сравнение его и своего алгоритма по различным параметрам. Хочется понимать с чем сравниваешь потому, что в нём несколько параметров по которым можно проводить срвнение и они дают не полностью совпадающие результаты.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Дек 03, 2020 2:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Леонид Георгиевич. Разрешите задать вопрос.

На странице 130 "Проблемы прикладной психофизиологии" есть предложение: "Для этого следует в качестве аксиоиы принять положение, согласно которому существует единый для всех категорий тестируемых, экспертов различной классификации, форматов вопросников и типов вопросов стандартный закон распределения случайных величин... "

Если за деревьями увидеть лес и не конкретизироваться на словах: аксиома, существует и стандартный закон, то можно говорить об идее использования для диагностики лжи некоторого вероятностного распределения, построить которое можно отталкиваясь от определённых предположений о характере реагирования. Я так понимаю, что идея эта реализована в метрической оценке, и в алгоритме КВЕСТ. Я для себя называю это распределение "нулевым".

Должен сказать, что эта же идея, в другом виде и на иных принципах (что не меняет сути) лежит в основе Сокола. Более того, насколько мне известно, эта идея лежит в основе ESSm Р.Нельсона. В ней комбинаторным способом строится такое распределение, исходя из предположения, что баллы (-1,0 и +1) на каждом из датчиков являются равновозможными.

В свзязи с этим хотелось бы знать кому принадлежит пальма первенства в выдвижении этой идеи? Я думаю, что будет справедливо, если его имя будет известно.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Алексеев Л.Г.



Зарегистрирован: 17.09.2020
Сообщения: 10

СообщениеДобавлено: Пн Дек 07, 2020 11:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые коллеги, прежде чем ответить на вопросы позвольте выразить, в некотором роде, недоумение. Дело в том, что обсуждаемая статья имела целью привлечь внимание сообщества к проблеме глубинных теоретических основ психофизиологии «детекции лжи», - Мотивационно-адаптационной теории, что составляет содержание монографии «Интрапсихические процессы вегетатики». К сожалению, ни одного критического замечания, возражения, негодования со стороны профессионалов, по содержанию этой части статьи на форуме пока не появлялось. Причины этого могут быть: в полном безразличии к проблеме, отсутствии желания вступать в полемику, наконец полным или частичным согласием с идеей. В последнем случае, подлежит пересмотру существующая парадигма психофизиологии «детекции лжи», множество бытующих методических подходов и приемов. Большая часть сообщества получили профессиональное образование на базе теоретических соображений развиваемых американской полиграфологической школой. Представить себе нечто иное, не убедившись на практике, конечно очень и очень трудно. Но так или иначе, а я верю в это, в связи с опытом 50 с лишним лет непрерывной работы в этом направлении, просветление постепенно придет. Свою задачу вижу в том, чтобы ускорить процесс. Любые ваши замечания приму с вниманием и благодарностью.
Отвечая на вопрос Александра Калафати, спешу искренне поблагодарить его за титаническую работу по переводу статьи « Мета-анализ критериальной валидности валидизированных полиграфологических техник». Как никогда своевременная и полезная работа.
Познакомившись с переводом понял, что история, новую генерацию зарубежных полиграфологов ничему не учит. Предполагаю, Александр, статья была Вами опубликована с целью показать бессмысленность потуг специалистов АПА в придании научной обоснованности направлению «детекции лжи». Дело в том, что в начале 70-х годов прошлого тысячелетия (прошлого века), моя деятельность в указанном направлении начиналась с попытки оценить валидность применяемых в Америке методов и техник. Просиживая месяцами в спецфондах библиотек, пытался найти публикации, подтверждающие преимущества одной системы балльной оценки над другой, валидность и надежность того или иного методического приема, формата вопросника. С тех пор ничего не изменилось!!! Техник и приемов стало гораздо больше, появилось множество форматов вопросников, но проблемы остались те же. Компетенция полиграфолога, разнообразие ситуаций и правильность выбора методического приема, формата вопросника и формулировки вопросов остались решающими факторами в успешности решения задачи. Изменилось количество статистических исследований, но оценки валидности и надежности остались те же самые.

Цитата из статьи «Мета-анализ»:

Существует вероятность, что мета-аналитические результаты демонстрировали бы некоторое
расхождение в случае, если включенные исследования кодировались и взвешивались по другим
критериям, включая качество исследования, тип, методику составления выборки, имущественные интересы либо включение главного автора в качестве участника исследования.

Вывод указывает на условность проведенных статистических исследований. Пути развития метода, на мой взгляд, следует искать в индивидуальных особенностях и психологии личности, а не в количестве и качестве статистических исследований.

Теперь, что касается «Арсенала», Вид интегрального показателя эмоционального состояния в ПО «Арсенал», по своей сути представляет собой идею контроля эмоционального состояния в процессе свободной беседы, о которой, в нашей конторе, говорилось с незапамятных времен. В содружестве с Т.Ф.Трофимовым мы действительно разрабатывали эту идею. Не могу утверждать, что моему бывшему коллеге это не удалось. На в тот период, это была попытка осуществить метод неконтактного контроля эмоционального состояния в реальном времени, что по сути являлось решением задачи. Дело в том, что одно дело представить изменения состояния в виде непрерывной функции, и отразить в виде графика на экране, и другое - осуществить оценку эмоционального состояния в целях решения задачи «детекции лжи». Здесь есть множество нюансов, которые можно трактовать по-разному. Я отвечаю только за то, что сделано мной. То, что вы видели,- подтверждение идеи возможности слежения за эмоциональным состоянием обследуемого в реальном времени, но оценка значимости реакций, с точки зрения принятия решения там не предполагалась. Возможно я ошибаюсь, но это отдельный момент. Многое их того, что было сделано совместно с Трофимовым, претерпело коренные изменения. Именно поэтому я смею утверждать, что повторений здесь быть не может.

Чтобы ответить на Ваш вопрос, Юрий Владимирович, придется обратиться к истории отечественного опыта в сфере развития метода «детекции лжи». В 70-м году в спецфонде библиотеки Ленина я нашел книгу Рейда, Инбау «Truth end Deception», принес ксерокопию в лабораторию. С этого все и началось. В тот момент мы решали задачу неконтактной регистрации физиологических показателей. Как известно, в первой редакции этой книги было множество картинок с примерами изменения физиологических функций в ответ на вербальные стимулы. Книга была чрезвычайно полезна в плане экспертной оценки полиграмм. Тогда метод количественной оценки полиграмм (метод Бакстера), вероятнее всего наши коллеги намеренно скрывали. Но мы не особо огорчались на этот счет. Наши неконтактные сигналы физиологических показателей обрабатывались мощными аппаратными средствами (японский анализатор сигналов - АТАС 501-20). Называя анализатор мощным, я имею ввиду его многофункциональность. С его помощью можно было проводить спектральный анализ сигналов, изучать временные и амплитудные характеристики сигналов, проводить корреляционный и кросскорреляционный анализ и т.д. Наблюдая в реальном времени изменения функции правдоподобия, которая была динамическим отражением гауссовского закона, у нас не возникало иных соображений кроме тех, что изменение параметров физиологических функций подчиняется нормальному закону распределения. Так что пальма первенства принадлежит товарищу Гауссу. О Бакстере и его методе мы узнали позже. Казалось его система балльной оценки вполне логична. Есть зона неопределенности. Влево от нее зона оценок лживых субъектов, вправо правдивых. Так оно и есть. Но нам важна аппаратная, метрическая, а не балльная оценка результатов измерения. Поэтому в системе аксиоматически принято считать, что все оценки: частные для каждого параметра физиологического показателя, общий интегральный показатель эмоционального состояния представляют собой случайные функции в рамках нормального распределения. При этом сравнивать эти функции между собой можно только при условии соответствующих преобразований (Z= преобразование). Иными словами, была принята параметрическая система оценки результатов измерения. Взрыв мозгов произошел в период, когда результаты мета-анализа стали влиять на оценку и классификацию результатов конкретных психофизиологических исследований. На этот счет написано достаточно, поэтому останавливаться на этом не буду. Но что замечательно, зона неопределенности Бакстэра находится в центре случайного закона распределения, т.е. в зоне полной неопределенности и с точки зрения определенности выводов ничего не добавляет. Только за счет этого, алгоритм университета Хопкинса проигрывает алгоритму QEST на 10–15 %. Кстати, у меня сохранились таблицы сравнения алгоритмов 97 года, когда мы с Никифоровым были в Лафаэтте.
Что касается системы балльной оценки ESS, то насколько мне известно, она появилась ориентировочно в 2005 году. Безусловно она проста и разумна, в частности тем что использует, как Вы говорите, «нулевое распределение».
С уважением, АЛГ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100