Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О "Чувствительности" и "Специфичности"

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2020 4:46 pm    Заголовок сообщения: О "Чувствительности" и "Специфичности" Ответить с цитатой

Наткнулся в статье про ковид ( "Цена ошибки высока". От чего зависит результат ПЦР-тестов на коронавирус) на следующий абзац.

"О точности диагностики
В России одобрены к использованию десятки тест-систем для выявления коронавируса. Ключевые характеристики — диагностические специфичность (точность) и чувствительность. Первый параметр показывает способность набора определить конкретный вирус. Второй — возможность обнаружить его части, даже если в биоматериале их очень мало. "Чем эти параметры ближе к ста процентам, тем лучше", — подчеркивает Тамара Силкина."


Давно думались эти мысли...

На сегодняшний день, уверен, термины - "Чувствительность" и "Специфичность" - знают большинство полиграфологов. Но при этом я также уверен, что это большинство полиграфологов вот так вот с ходу не готовы утверждать, какой термин что конкретно означает.

"Чувствительность" полиграфного теста - это способность теста выявлять правдивых? или это способность теста выявлять лгущих?
"Специфичность" полиграфного теста - это способность теста выявлять лгущих? или это способность теста выявлять правдивых?
Или все наоборот?

Ну… не в этом суть.

Лично мне давно казалось, что термины - "Чувствительность" и "Специфичность" – самоговорящие названия, через которые выражены смысловые значения, идущие вразрез с тем, что под этими терминами предложено понимать в полиграфной литературе.

"Чувствительность" - своими словами - это способность к выявлению минимального, слабого сигнала. Чем чувствительней устройство - тем более слабый сигнал оно улавливает. «Экий ты чувствительный» - это про человека, который обижается по всяким пустякам. "Чувствительный прибор" - ловит даже самый слабый сигнал.

"Специфичность" - это способность к выявлению какого-то строго определенного сигнала, не путая этот сигнал с другими.

В печатном виде именно такое понимание «Чувствительности» и «Специфичности» встречается много много много раз.

ГОСТ Р 53022.2-2008
Группа Р20

НАЦИОНАЛЬНЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ТРЕБОВАНИЯ К КАЧЕСТВУ КЛИНИЧЕСКИХ ЛАБОРАТОРНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ
Часть 2
Оценка аналитической надежности методов исследования (точность, чувствительность, специфичность)

3.5 Правила оценки аналитической чувствительности методов клинических лабораторных исследований
Аналитическая чувствительность метода исследования представляет собой способность выявлять наименьшее различие между двумя концентрациями анализируемого компонента.

3.6 Правила оценки аналитической специфичности методов клинических лабораторных исследований
Аналитическая специфичность (способность метода обнаруживать/определять только искомый компонент) по отношению к анализируемой величине (компоненту биоматериала) оценивается по степени влияния различных примесей или матрицы биоматериала на результат анализа.


Сделал «вырезки» из различных презентаций, где утверждается именно такое, «здравомыслящее» понимание «Специфичности» и «Чувствительности». См. прикрепленные файлы. Открываются по клику.

Вот почему «полиграф» пошел по пути такой интерпретации «Чувствительности» и «Специфичности», которая, как кажется, идет вразрез со здравым смыслом?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
НОЧУ ДПО СПФИ



Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2020 8:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как версия:
Наши американские отцы-прородители, когда посредством исследований пытались создать некую научность метода, придумали то что придумали. Но так как действительных специалистов в области научных исследований среди них не было(так, по-верхушкам нахватались), то и вышло то что вышло.
Ну а впоследствии кто будет перечить великому Гудвину../
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Дек 10, 2020 9:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Very Happy

В качестве шутки можно предложить такие определения

Чувствительность полиграфного теста - это наименьшее количество лжи, которое может быть им обнаружено.

Специфичность полиграфного тетса - это его способность обнаружить нужную ложь, при наличии огромного количества лжи не нужной.

А, если серьёзно, то думаю, что нынешнее определения, используемые полиграфологами, взяты по аналогии из медицины. И если определение корректное и не противоречивое, то почему он противоречит здравому смыслу? Может быть непривычно или несозвучно? Чувствительность - чувства...Должен, что-то почувстоввать. Например, как принцесса горошину.
С другой стороны можно, вроде бы обойтись без этих понятий.И ничего особо не пострадает. Но вот без чего очень сильно пострадает, так это без аналога этих понятий для генеральной совокупности. Для генеральной совокупности Чув и Спец - это условные вероятности, не зная которые невозможно правильно рассчитать вероятность того, что опрашиваемый действительно лгал/отвечал правдиво, получив результат теста. Но для того, для кого нет необходимости такого расчёта, эти слова , вероятно, аброкадабра и ничего не весят. Подводя итог можно сказать, что как оценки условных вероятностей на выборке Чув и Спец имеют вполне конкретный смысл и функциональную нагрузку.

А вот, что не имеет функциональной нагрузки так это Чув и Спец без учёта Неопределённости. Кроме "красивости" чисел (так как по величине получаются больше) смысла в них нет.

На сайте психологии СПбГУ на странице "Учебная лаборатория психофизиологии" в "Психофизиология для психологов. Учебно-методическое пособие" имеется иллюстрация со структурой психофизиологии



Из неё можно видеть, что в "фундаменте" психофизиологии лежит математика. Поэтому, я думаю, принимать математические соображения в определении понятий связанных с полиграфными тестами будет вполне уместно.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 11, 2020 2:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York, вряд ли такие глобальные обобщения будут уместными...

Математику, расположенную в самом низу представленной структуры психофизиологии, вряд ли следует рассматривать как "фундамент" психофизиологии... Обычно вертикальные схемы интерпретируются сверху вниз... от основного к второстепенности... от главного к подчиненному... от общего к частностям... "Корни", "Фундамент" у таких схем обычно вверху...

Математика в данной структуре психофизиологии - это, скорее, некое частное мнение некоего мало кому известного ученого (при всем уважении к нему как личности и учёному)... Тем не менее, мнение этого ученого ничего не определяет, ничего не решает, ничего не меняет, ничего не устанавливает, не служит ориентиром для других ученых, не входит в структуру теоретических или практических знаний психофизиологов... Поэтому эту схему или ссылку на эту схему Вы вряд ли найдете за рамками некоего мало кому известного учебного пособия, выпущенного неким непонятно каким тиражом, для очень ограниченного круга неких студентов не психофизиологического профиля, которым вообще по фигу, что такое психофизиология.

Глянув повнимательней на само пособие, можно даже предполагать, что автор пособия, формируя схему "Структура психофизиологии", использовал для ее создания какую-то другую схему, где прямоугольник с математикой был более уместен, и по невнимательности просто забыл его стереть. На такую возможность указывает то обстоятельство, что в словесных разъяснениях структуры психофизиологии автор описывает только то, что на схеме представлено до прямоугольника "математика", а о "фундаменте" забывает сказать хоть слово хоть в каком-либо контексте: "Структурно психофизиология подразделяется на психофизиологию органов чувств, поведения, дифференциальную и возрастную. В ней можно также выделить раздел, связанный с изучением общих механизмов организации психических явлений, независимо от их формы и уровня"

В пособии математика упоминается очень кратко, на почти самом последнем месте описания процедуры интерпретации физиологических данных: " 6. Математическая обработка физиологических данных, что позволяет отфильтровывать случайные физиологические параметры;"

Ну... это как то больше похоже на правду... И "отфильтровывать случайные физиологические данные" - вряд ли можно соотнести с "фундаментом" психофизиологии.

Проблема, как мне кажется, не только и не столько в словах... хотя адекватность и здравомыслие терминологического обозначения тоже желательны...

Обычно, например, для медицинских диагностических тестов четко установлено, что этот тест должен выявить... для выявления чего этот тест создавался... Например, для выявления ковидной РНК... или антител...

По отношению к этому конкретно определенному "продукту", который должен выявить тест, можно строить понятия "чувствительность" - как способность теста выявлять минимальное количество "продукта", "специфичность" - как способность теста выявлять действительно нужный "продукт".

В "полиграфе" нет, по крайней мере, общепринятого понимания того, какой продукт он должен выявить.
И при отсутствии "продукта" понятия "чувствительности" и "специфичности" в приведенном выше понимании применить к полиграфным тестам очень сложно.

А так, по большому счету, формулы одни и те же.

"Чувствительность" (традиционная) совпадает с "чувствительностью" (медико-биологическая, полиграфная) - чувствительность теста по выявлению ложного ответа.
"Специфичность" (традиционная) совпадает с "прогностической ценностью по выявлению лжи" (медико-биологическая, полиграфная).
"Специфичность" (медико-биологическая, полиграфная) совпадает с "чувствительностью" (традиционная) теста по выявлению правдивого ответа.

Есть еще "прогностическая ценность теста по выявлению правдивого ответа", и она совпала бы с традиционной "специфичностью", если бы целевым продуктом полиграфного теста было бы выявление правды.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Дек 11, 2020 3:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, я написал слово фундамент в кавычках. Как говорится "ежу понятно", что математика может быть только инструментом, а на картинке попала в то место, в котором обычно указывают то, на чём всё стоит. Хотел только продемонстировать, что в психофизиологии активно используют математические методы. Для этогго использовал пример из лаборабории психофизиологии СПбГУ. Учебное заведение вроде бы солидное. В России в рейтинге на втором месте, если не ошибаюсь.

Что касается медицинского определения этих понятий, случай с ковид-19, то мне кажется, что это частный случай, связанный с технологией осуществления этого теста. А можно отвлечся от технологии и посмотреть сколько на выходе его правильно диагностированных больных к количеству действительно больных и назвать это чувствительностью. В других случаях медики так и поступают. Я встречал это в статьях медиков. Или вот есть учебное пособие для эпидимеологов "Введение в современную эпимедиологию: учебное пособие" А.Альбом, С.Норелл; Пер. с англ. И.Боня. Так там так и даются определения

Чувствительность = (Число больных, классифицированных как больные)/(общая численность больных)

Специфичность = (Число здоровых, классифицированные как здоровые)/(Общая численность здоровых)

Я просто ранее немножко интересовался вопросом что есть и откуда пошли в среде полиграфной чувстивтелность и специфичность. Сам для себя пришёл к выводу, что из медицины.

Сам считаю, что без этих терминов вполне можно обойтись. Только вот то, что за ними (при таком определении) стоит имеет вполне конкретный математический смысл и без чего обойтись нельзя. И смысл этот математический называется условная вероятность.

А как называть? Называй хоть груздём, только в кузовок не пехай).

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 11, 2020 7:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть в физике средняя квадратическая, предельная и относительная ошибки. Это разные виды ошибок.

Сильно подозреваю, что аналитическая чувствительность, это не то же самое, что и чувствительность.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Дек 13, 2020 2:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр, наверное, Вы правы...

Нашел единственный, к сожалению, источник, в котором автор (доктор мед. наук, профессор, академик РАМН... однако) "разводит" понятия аналитической и клинической (диагностической) чувствительности и специфичности... См. прикрепленные страницы..

В подавляющем же большинстве случаев авторы под одними и теми же понятиями представляют разные смыслы этих терминов...

Видимо, кто на что учился... Smile

Обратите внимание, что в отрывке интервью, которое послужило отправной точкой для темы, интервьюируемая, говорит о диагностических Чу и Спе.

Обратите

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Дек 14, 2020 8:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот и докопались до истины).
Помню, как меня в техническом ВУЗе драли за каждое слово в определении...

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100