Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что такое значимость в контексте полиграфной проверки?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 26, 27, 28  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2818
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2021 1:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Вот у него П было равно нулю - это точно.

Ну, это была его декларация. А что за ней скрывалось- тайна сия велика есть. Что опрос-то показал? Раскольников его фамилия?

_________________
С уважением,
Алексей.
www.polygraph58.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 298

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2021 1:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Изначально напомню, предложения бывают утвердительные, вопросительные, восклицательные. Предложение становится вопросом, если произносится в вопросительной интонацией.

"Полковник Фридрих Краус фон Циллергут (Циллергут— название деревушки в Зальцбурге, которую предки полковника пропили еще в восемнадцатом столетии) ... всегда спрашивал, все ли его хорошо поняли, хотя дело шло о примитивнейших понятиях, например: "...Дорога, по обеим сторонам которой тянутся канавы, называется шоссе. Да-с, господа. Знаете ли вы, что такое канава? Канава — это выкопанное значительным числом рабочих углубление. Да-с. Копают канавы при помощи кирок. Известно ли вам, что такое кирка?"

Краткий вопрос без вспомогательных слов с т.з. психосемантики русского языка воспринимается как констатация факта. В одном проведенном исследовании один и тот же вопрос без вспомогательных уточняющих слов (без т.н. роготива) в половине случаев вызывал более выраженные реакции, чем этот же вопрос с т.н. роготивом. "Вы сволочь?" и "Окружающие могут считать Вас сволочью?" - это две большие разницы.

$erP писал(а):
...позвольте в познавательных целях продемонстрировать Вам "типичную реакцию зарубежного полиграфолога" на ВУЛ на примере реакции самого Дэвида Раскина...

Спасибо, но я был на московской лекции Раскина и внимательно его слушал. Он повторил примерно то же самое. Мне не хотелось бы переходить на персоналии и напоминать, кто из видных фигур нашего отечественного профсообщества реагировал на ВУЛ в соответствии с п.1. закономерности Бора. Но таких было много...
Я хочу сказать очень простую вещь: наш тестируемый должен на доступном ему уровне понимать, зачем мы задаем ему те или иные вопросы. Недоумение от первого впечатления (в самом широком смысле слова) - это вполне естественная реакция, но оно должно быть быстропроходящим.

$erP писал(а):
"Внимания" я избегаю... не потому, что считаю, что его нет... а потому, что на настоящий момент в психологии нет четкого понятного понимания и, соответственно, описания, что это такое... даже в рамках какой либо уже существующей модели внимания нет непротиворечивого понимания его свойств, механизмов образования этих свойств и, тем более, контролируемого управления этими свойствами.

В упоминавшейся мной монографии Ю.Е. Кравченко проблеме определения "эмоция" (и, соответственно, пониманию этого феномена) отведена целая отдельная глава. В "эмоциях" проблем с пониманием не меньше, чем во "внимании". А уж теорий сто-олько... В 2016 г. новая появилась - теория конструирования эмоций.

AVM писал(а):
...вопрос сравнения при расследовании краж в формулировке "За последнюю неделю вы испытывали дрожь в ногах?", элегантно вводя его в предтесте через сантимент - "Все воры во время кражи чувствуют дрожь в ногах. Доказано британскими учеными"...

Пуркуа бы и не па? Снимаю шляпу перед креативностью! Но, все же, простите мне занудство, через сентенцию, а не через сантимент.

ЮРЬЕВ писал(а):
...гений, парадоксов друг...

Спасибо, конечно, но это Вы уж чересчур, чересчур...

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 298

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2021 1:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
...Заметив полный пофигизм опрашиваемого...


Как-то Фридрих II посетил городскую тюрьму Берлина. Заключённые один за другим припадали к королевским стопам, сетовали на злую судьбу и клялись в своей невиновности. Лишь один скромно стоял в стороне, не прося короля о помиловании.
— Ну, а ты, — обратился к нему король, — ты тоже попал сюда по ошибке?
— Нет, Ваше величество, я несу заслуженное наказание. Я осужден за вооружённое ограбление.
— Эй, стража! — вскричал монарх. — Немедленно выгнать отсюда этого бандита, чтобы он не портил своим присутствием общество честных людей!

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7444
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2021 1:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
Спасибо, но я был на московской лекции Раскина и внимательно его слушал. Он повторил примерно то же самое.

Старый я стал... совсем не помню... ((( Как манжету распутать не мог - помню... Как стрёмные полиграммы не показывал - помню... Как сказки рассказывал про то, что неожиданно узнал о том, что тест Юта оказался самым лучшим в Нельсоновском метаанализе помню... А про то, что воспринял идею о контрольных вопросах с прямой ложью со скепсисом - не помню...
Но... по любому... не понятно... Если Вы наблюдали то, что изначально сам старик Раскин признался в "типичной реакции на первое знакомство с ВУЛ"... зачем было отечественных полиграфологов "макать в лужу фейсом"?

Ткаченко А.Е. писал(а):
Краткий вопрос без вспомогательных слов с т.з. психосемантики русского языка воспринимается как констатация факта. В одном проведенном исследовании один и тот же вопрос без вспомогательных уточняющих слов (без т.н. роготива) в половине случаев вызывал более выраженные реакции, чем этот же вопрос с т.н. роготивом.
Интересуюсь психосемантикой... С пользой бы изучил этот вопрос. Буду очень благодарен за ссылочку на источник?

Ткаченко А.Е. писал(а):
В "эмоциях" проблем с пониманием не меньше, чем во "внимании".
Да полно те... По сравнению с проблемами внимания - есть оно или нет в принципе как психическая функция - проблемы эмоций - это мелочь... Представляете, если бы про Вас решали - Вы живой или таки мёртвый... куда Вас - пусть будет или таки закопать? По сравнению с Вашей проблемой моя проблема - хорошо я живу или плохо - это сущие мелочи...
_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2818
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2021 1:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
простите мне занудство, через сентенцию, а не через сантимент.

Прощаю. Занимался давеча расследованием шалостей брокеров на бирже. Они на своем птичьем языке очень любили этот самый "сантимент". Видимо,на автомате и вылезло...

_________________
С уважением,
Алексей.
www.polygraph58.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 298

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2021 2:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Если Вы наблюдали то, что изначально сам ...Раскин признался в "типичной реакции на первое знакомство с ВУЛ"... зачем было отечественных полиграфологов "макать в лужу фейсом"?

Извините, но я, правда, никого не хотел обидеть. Принадлежу к числу доморощенных специалистов, вот и поделился впечатлением от реакции коллег по отечественному цеху.
Недоумение - это простительно. Главное, чтобы оно не затянулось.

$erP писал(а):
Как манжету распутать не мог - помню...

А я запомнил, как он любовался записью собственных неуклюжих действий по распутыванию "бороды" из проводов-кабелей и глумливо это комментировал: "How funny I look!" - Как же потешно я выгляжу!
Все это выглядело слишком уж нарочито...
Хотя в знаменитой (теперь) записи тестирования С. Шармы Луи Ровнером Ровнер тоже не слишком элегантно датчики одевал.

$erP писал(а):
Буду очень благодарен за ссылочку на источник

К сожалению, что-либо конкретное порекомендовать не могу. Наука молодая, неустоявшаяся... Иногда попадаются любопытные журнальные статьи как раз на тему верификации.

$erP писал(а):
...есть [внимание] или нет в принципе как психическая функция...

Что имеем - не храним, потерявши - плачем. То, что внимание, все же, есть, выясняется, когда его нет. (Это чем-то напоминает 13-е правило Бакстера - реакцию через дедукцию Smile ) Причем, с ним лучше, чем без него:
см. "Синдром дефицита внимания". (Я в курсе, что этот диагноз многими оспаривается, но в МКБ-10 он существует.)

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1909
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2021 2:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AVM писал(а):
York писал(а):
Вот у него П было равно нулю - это точно.

Ну, это была его декларация. А что за ней скрывалось- тайна сия велика есть. Что опрос-то показал? Раскольников его фамилия?


Вам придётся поверить мне на слово, что П было равно нулю. На тот момент всё говорило за это. А уж когда тайное стало явным, то и сомнения стали лишними. Герой романа не он.

Скорее всего он мысли только сегодняшним днём. Перед ним был выбор: спать в тепле, либо хорошенько выпить. Видимо, он пребывал в сомнении, что для него сегодня будет лучшим вариантом.

Подобные ситуации у меня возникали и позже, но этот самый яркий был, когда я осознал, что ему реально пофиг.

Да самых разных историй есть, что всего и не перескажешь. Как Вам, например, такая: человек берёт на себя то к чему не имеет отношения. Причина - поросил сосед, хороший товарищ, но не сват и не брат. Попросил взять на себя так как он (сосед) охотник, а в случае судимости ружья не видать как своих ушей. А он (взявший на себя) не охотник. Ружьё ему ни к чему.

А на свою репутацию, социальные нормы и реально немалую вероятность попасть в места не столь отдалённые начхать, главное что б сосед с ружьём. Very Happy Или...

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Пн Май 24, 2021 3:27 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1909
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2021 2:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):

Что имеем - не храним, потерявши - плачем. То, что внимание, все же, есть, выясняется, когда его нет. (Это чем-то напоминает 13-е правило Бакстера - реакцию через дедукцию Smile ) Причем, с ним лучше, чем без него:
см. "Синдром дефицита внимания". (Я в курсе, что этот диагноз многими оспаривается, но в МКБ-10 он существует.)


Всегда считал, что если из А следует верность В, то для того, что бы доказать верность В надо доказать верность А. Либо найти такое верное С, что из него будет следовать верность B. Тогда и о возможной верности А можно вести разговор.

Возможно то, что я написал - непонятно. Вот и я в таком же недоумении.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 298

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2021 3:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Всегда считал, что если из А следует верность В, то для того, что бы доказать верность В надо доказать верность А. Либо найти такое верное С, что из него будет следовать верность B. Тогда и о возможной верности А можно вести разговор.

Да-а-а... Феноменология!

P.S. Мед - очень странный предмет: только он есть, как его уже нет!

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7444
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2021 4:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
Что имеем - не храним, потерявши - плачем. То, что внимание, все же, есть, выясняется, когда его нет. (Это чем-то напоминает 13-е правило Бакстера - реакцию через дедукцию ) Причем, с ним лучше, чем без него:
см. "Синдром дефицита внимания". (Я в курсе, что этот диагноз многими оспаривается, но в МКБ-10 он существует.)


Если говорить о внимании, то лично для меня важны не «проблемы внимания» вообще… Были бы мне важны её проблемы, если бы не работа? Мне важна проблема внимания с точки зрения их выражения в "полиграфе".
Воспользуюсь почти выходным... и переключу всеобщее внимание на проблему внимания... ))) Возможно, что этому надо посвятить отдельную ветку, но... запущу пока тут... Поделюсь своими мыслями по этому поводу…

От общего. Пишу, что называется, своими словами... пытаясь быть более понятным. К терминам не придераться.

Психическая реальность – это реальность… хоть и психическая… психическая реальность также реальная, как материальная реальность… Только материальная реальность – это то, что окружает голову… а психическая реальность – то, что в голове… Но, тем не менее, как и в материальном мире, в психической реальности есть свои «психические объекты»… которые «живут» по своим психическим законам… Например, этот «психический объект» должен быть представлен в психике в качестве «психического опыта» со всеми присущими этому опыту свойствами, доступными самому носителю психики… то есть человеку.

Например, такой «психический объект», как эмоция, доступен в опыте как переживание. Переживание – это суть того, что обозначается словом «эмоция». Фраза «все знают, что такое эмоция» апеллирует к собственным переживаниям каждого человека. У переживания как эмоции есть свойства. Например, модальность… интенсивность… Все по себе знают, когда испытывают положительные или отрицательные переживания… Все знают, когда переживают чуть-чуть… а когда переживают так, что зуб на зуб не попадает…

Когда речь идет о внимании, то… не побоюсь сказать, признано всеми психологами - у внимания нет своего объекта.

Когда человек слушает – он слышит. Происходит аудиальное восприятие. Если человеку дать задание в озвучиваемом тексте считать количество произносимых определённых слов, он настроит свои органы слуха по направлению к источнику озвучиваемого текста. Его аудиальная активность будет характеризуется такими параметрами, как локализация слухового восприятия – направленность на источник звука, и продолжительность слухового восприятия– всё время на источник звука.

То, что человек все время слушает и слышит один и тот же источник звучания – это характеристика слухового восприятия? или внимания?

Если «все время слушать одно и тоже» – это характеристика слуха, то понятно, зачем тогда нужен термин «внимание» - термин внимания нужен для краткого обозначения… это краткий синоним словосочетания «все время слушай вот этот вот текст». «Слушай внимательно» - это команда активировать психический процесс аудиального восприятия с определёнными локализационными и временными параметрами.

Если же «все время слушать одно и тоже» - это характеристики внимания, то… придется признать тот абсурд, что либо два абсолютно разных психических процесса – аудиального восприятия и внимания – зачем то выражены одними и теми же характеристиками… либо, совсем уже проявляя признаки неразумности, утверждать, что «слушать все время одно и тоже» - это вовсе не характеристики аудиовосприятия… нет в психической реальности такого – все время слушать одно и тоже… есть только внимание.

У внимания нет своего объекта в том плане, что не понятно, как оно, внимание, специфически выражено во внутренней, психической реальности…

Сказать «будь внимателен» - это может означать обращение к зрительному каналу «всё время смотри в определенное место»… это может значить обращение к воображению «все время представляй себе жёлтую обезьяну»… это может быть обращение к мышлению «думай все время о том, как решить эту задачку»… это может быть обращение к памяти «вспоминай таблицу умнажения»… - и понятно, как это сделать применительно к той или иной психической функции. Например, если говорят «будь внимателен при переходе дороги», означает, что сначала надо увидеть, что зажегся зеленый светофор; затем надо двинуться на другую сторону дороги; при этом не надо слушать музыку; не надо смотреть в смартфон и писать при этом сообщение в вацап; а надо идти и держать в поле зрения левую и правую часть дороги и смотреть, нет ли в этом поле зрения какого-нибудь мчащегося на мотоцикле идиота.

Без обращения к конкретным психическим функциям не понятно, что такое «будь внимателен». Я уверен, что мы все люди взрослые, и в опыте имеем случаи, когда какой нибудь начальник для снятия с себя ответственности говорил нам дежурное «будьте внимателены»… и ничего, кроме внутреннего недоумения, неприятия, раздражения, встречного вопроса «А как я должен быть внимателен?!» не вызывало.

Если применить кратко изложенное своими словами видение проблемы внимания к полиграфу, то получится следующее.

Посмотрим на рисунок 1.




Это пример всем известного пика напряжения. Эта картина пика напряжения очень просто объясняется с точки зрения эмоций: у человека повышается эмоциональное напряжение к моменту задавания «ключевого» вопроса, а после задавания ключевого вопроса его эмоциональное напряжение снижается.
Я не зря обозначил про то, что «психический объект» и его характеристики должны быть представлены в опыте. Приведённое выше описание соответствует тому, что человек может отчитаться о своём опыте испытанных им эмоциональных переживаний, например, следующим образом: «я чувствовал, как нарастает внутренний напряг… потом, когда вы задали тот самый вопрос, что-то ёкнуло… и потом уже прям отпустило…». Такая динамика эмоционального переживания полностью и адекватно соответствует видимой динамике КГР. То есть я хочу сказать, что есть понимание того, как во внутреннем опыте проявляется эмоция в соответствии с представленной картиной.

Если же попытаться объяснить эту картину с точки зрения внимания, как при этом внимание представлено во внутреннем опыте, то… то… что получится? Внимание нарастает-нарастает, а потом… что? спадает-спадает? Хорошо, допустим так… Но за словами «внимание нарастает» и «внимание спадает» - какая стоит психическая реальность? конкретно что это такое? Поскольку восприятие вопросов идет через аудиоканал, давайте предположим, что аудиовосприятие и внимание – это одно и тоже. Что что значит «нарастание внимания» с точки зрения аудиоканала? С каждым вопросом, приближающимся к критическому вопросу, человек слышал всё лучше и лучше? и то, что человек слышал всё лучше и лучше, и отражено в нарастании КГР? А потом, после критического вопроса, ка-а-а-а-ак перестал слышать… ну, и то, что человек перестал слышать, соответственно, привело к упадку КГР.

Что конкретно должно происходить во внутреннем опыте человека, чтобы было понятно, что это не эмоция… не мышление… не память… не воображение… не аудио-видео… - а это именно внимание повышается… а затем понижается… и это длительное повышение и длительное снижение внимания отражается длительном подъеме и падении КРГ?

Следующий пример.

Смотрим рисунок 2.



Задали человеку пару вопросов – релевантный и сравнения. На один вопрос реакция больше, чем на другой. С эмоциональной точки зрения это все объяснимо: применительно к одному вопросу человек переживает сильнее, чем на другой. Эта разница в эмоциональном напряжении для самого проверяемого может чувствуется в своем внутреннем опыте как субъективная объективность. Причем, ко всему прочему, на RQ еще и наверняка может почувствоваться сама точка возникновения этого эмоционального переживания – когда ВДРУГ понял, что вот она… смерть моя пришла... и сердце так «БУМ-БУМ-БУМ»… что-то прям сжалось внутри… и холодок по спине… Эта точка может быть привязана как к самому вопросу – когда понял, что это тот самый вопрос, который несёт ему опасность, потому что сейчас придётся солгать, и всё будет видно… либо когда уже происходит сам ответ на вопрос – когда понятно, что вот сейчас солгу, да как там прореагирует всё… А на CQ - ну так... что-то внутри слегка напряглось... непонятно что... и всё...

А что значит разница в реакциях с точки зрения «внимания». Разное внимание к двум разным вопросам – это как конкретно во внутреннем опыте?

Если речь идет об аудиальном восприятии вопроса, то… один вопрос хорошо был слышен в силу того, что несет в себе больше опасности, другой вопрос плохо был слышен в силу того, что он несет в себе меньше опасности?

Причем, опять же, как с позиции внимания объяснить то, что реакция возникла в середине вопроса… или в момент ответа на вопрос… или после ответа на вопрос? Не бы внимательным к половине зачитываемого вопроса… слышал его вполуха… а потому вдруг ка.а.а.а.ак понял, что это тот вопрос, который несёт в себе опасность… и ка.а.а.а.а.ак стал к нему повышенно внимательным… то есть оставшуюся половину слышал этот вопрос уже о.о.о.о.очень хоршо… Ну, разумеется, тут то КГР и пошла… Так? Или слушал-слушал вопрос… ну так… в пол уха слушал… невнимательно так слушал… А потом, когда вопрос завершился, когда слушать уже не чего… когда пришел момент ответа на вопрос… вдруг ка.а.а.а.ак стал внимательным… аж прям аж… Вот тут то КГР и подскочила… Так?

У внимания нет своего объекта…

У эмоций – есть. У памяти – есть. У воображения – есть. У мышления – есть. У аудио- видео- кинестетика- восприятия – есть. А у внимания – нет.
То, что внимание, все же, есть, выясняется, когда его нет? Чтобы у человека пропало внимание, человек должен потерять способность чувствовать, ощущать, видеть, слышать, думать, вспоминать, воображать...

Поэтому если говорить общими словами, что «человек сильнее прореагировал на вопрос, потому что этот вопрос больше привлек его внимание», то получается красиво... значимо так... Ну как же?! Все же знают, что такое "внимание"! Зачем задавать дурацкие вопросы?!

Если же начать разбираться конкретно… с попыткой ответить на вопрос «а больше внимания – это как конкретно?», то получается пшик… дырка от бублика… нолик без палочки…

С эмоциями этот фокус не проходит. Можно спорить о том, как они образуются… Но всем понятно, что значит «человек сильнее прореагировал на вопрос, потому что этот вопрос связан с большими эмоциональными переживаниями».


Спасибо, что дочитали до конца... То есть спасибо за внимание.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО


Последний раз редактировалось: $erP (Пн Май 24, 2021 4:45 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 298

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2021 4:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Мне важна проблема внимания с точки зрения их выражения в "полиграфе".

So am I - мне тоже.
$erP писал(а):
...У внимания нет своего объекта в том плане, что не понятно, как оно, внимание, специфически выражено во внутренней, психической реальности…

Оно выражено в осознавании раздражителя. Из всего чудовищного хаоса окружающих нас аудиальных, визуальных, кинестетических, ольфакторных и вкусовых раздражителей (большая часть которых - подпороговые) мы выделяем те, которые соответствуют существующей мотивации и некоторым личностным особенностям. Именно эти осознанные, т.е. попавшие в фокус внимания, раздражители откладываются в (долговременную) память.

$erP писал(а):
...всем понятно, что такое «если человек сильнее прореагировал на вопрос, потому что этот вопрос связан с большими эмоциональными переживаниями»...

Вот здесь не выдержу и придерусь к словам. "Вопрос связан" - это про внимание, т.е. про интерпретацию вопроса в контексте проверки. А вот "вопрос порождает эмоциональный отклик" - это как раз про эмоции.
Прежде чем переживать по поводу успешности/безуспешности своих ответов на вопросы, эти вопросы надо, условно говоря, интерпретировать.

Я даже не пытаюсь оспорить развитие эмоций в ходе ответов на вопросы полиграфных тестов. Я хочу сказать очень простую вещь: развитию эмоционального отклика на стимул предшествует та или иная степень привлечения к нему внимания - когнитивые затраты на обработку этого стимула. Иногда они становятся слишком значительны, и это становится видно.

У меня к Вам деловое предложение: взять паузу. Интернет-дискуссии затягивают, как, пардон, лузганье семечек. Думаю, основные содержательные аргументы мы привели, а словесная эквилибристика - это, в конце концов, траты времени и подъем энтропии, приближающий тепловую смерть Вселенной. Smile

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 1909
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2021 4:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А нам что делать? Very Happy
_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7444
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2021 4:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
Оно выражено в осознавании раздражителя.
Ну... тут иронично замечу... Ну да... ну да... внимание выражено в осознавании... Smile Действительно... и зачем тогда человеку сознание с его свойством осознавания?
А если серьезнее, то придётся очень постараться, чтобы без привлечения эмоций объяснить, что значит "больше внимания - меньше внимания" в категориях "большая осознанность релевантного вопроса как раздражителя - меньшая осознанность контрольного вопроса как раздражителя"... коррелирующая с бОльшей реакцией - меньшей реакцией.

Ткаченко А.Е. писал(а):
У меня к Вам деловое предложение: взять паузу.
Э.э.э... Для Вас - берите что хотите... Very Happy
Если серьезней - брать на себя деловые обязательства "в этом деле" стремно... Обычно всё происходит по желанию и возможностям... а не по обязательности... Есть желание и возможности делиться мыслями - знаниями - пишите... у Вас это интересно получается... Нет желания и возможности - никто не скажет, что Вы "схлопнулись"...

Я тут вспомнил про один эксперимент... как раз проверяющий роль внимания в "полиграфе"... забавная у людей получилась "штука", знаете ли... Вот... в планах описать... там реально теоретически и практически полезные вещи...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 298

СообщениеДобавлено: Пн Май 24, 2021 5:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Есть желание и возможности делиться мыслями - знаниями - пишите

В таком случае - еще два тезиса.
1.
$erP писал(а):
...внимание выражено в осознавании... Действительно... и зачем тогда человеку сознание с его свойством осознавания

Свойство сознания - субъективное переживание событий внешнего и внутреннего мира. Т.е., образно говоря, способность дать самому себе отчет о произошедшем (в т.ч. - о своих невысказанных мыслях) на основе воспоминаний о нем.
Согласно уже упоминавшейся мною работе С. Деана, момент осознавания стимула - т.е. преодоления стимулом порога восприятия - всегда сопровождается комплексом изменений в головном мозге, которые его группа назвала "автографами сознания". Момент осознавания - это всегда один феномен.

2. Применительно к практике СПФИ мне не нравится подразделение эмоций на "положительные" и "отрицательные".
Во-1-х, применительно к практике тестов МКВ реально можно говорить только о том, что менее гадко нашему тестируемому - ВС или ПВ? Непричастный тестируемый вовсе не испытывает "радости" от того, что искренне отвечает на ПВ и на этом основании обоснованно считает этот свой ответ успешным. Равно как и причастный - на ВС.
Во-2-х, характеристика "знака" эмоций подразумевает их осознавание. Вы и сами об этом пишете:
Цитата:
...наверняка может почувствоваться сама точка возникновения этого эмоционального переживания – когда ВДРУГ понял, что вот она… смерть моя пришла... и сердце так «БУМ-БУМ-БУМ»… что-то прям сжалось внутри… и холодок по спине… Эта точка может быть привязана как к самому вопросу – когда понял, что это тот самый вопрос, который несёт ему опасность, потому что сейчас придётся солгать, и всё будет видно… либо когда уже происходит сам ответ на вопрос – когда понятно, что вот сейчас солгу, да как там прореагирует всё… А на CQ - ну так... что-то внутри слегка напряглось... непонятно что... и всё...

А осознавание - это попадание информации в фокус внимания, по-старому, ее апперцептирование.

Мне нравится модель внимания Величковского (мотивация управляет деятельностью, внимание - действиями в ее рамках), потому что она позволяет успешно объединить целый ряд других теорий в качестве объяснительных механизмов наблюдаемых в ходе СПФИ явлений. ЧТо лишний раз подчеркивает целостность психики.

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7444
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 02, 2021 5:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
Свойство сознания - субъективное переживание событий внешнего и внутреннего мира.

Очень странное заявление... вот прям странное...
Субъективное переживание событий внешнего и внутреннего мира - это эмоция: "Эмоции выполняют функцию не отражения объективных явлений, а выражения субъективных к ним отношений... Поэтому данные о том или ином эмоциональном переживании мы можем сравнить лишь с данными о других эмоциональных переживаниях у одного и того же человека или у других людей..." (Вступительная статья В.Вилюнаса к книге Я.Рейковского "Экспериментальная психология эмоций").

Ткаченко А.Е. писал(а):
Т.е., образно говоря, способность дать самому себе отчет о произошедшем (в т.ч. - о своих невысказанных мыслях) на основе воспоминаний о нем.

"Образно говоря" - можно говорить что угодно... тут бы от образности перейти бы уже бы конкретике... да побольше... поскольку, опять же, вообще не понятно, причем здесь "способность дать самому себе отчет о произошедшем" как ключевое свойство... да и признак тоже... сознания, а не внимания...

Ткаченко А.Е. писал(а):
2. Применительно к практике СПФИ мне не нравится подразделение эмоций на "положительные" и "отрицательные".

Во-первых, мне тоже не нравится такое подразделение... я Вас поддерживаю всецело... готов обоснованно упрекать того, кто проводит такое подразделение эмоций применительно к практике СПФИ... Кстати, да... а кто это проводит подразделение эмоций на "положительные" и "отрицательные" применительно к практике СПФИ? Кто это Вас так рассердил?

Пытаясь всё-таки выдернуть обсуждение из липких лап "образного говорения" в русло "применительно к практике СПФИ"... было бы более интересно увидеть какое-то конкретное описание работы внимания применительно к известным полиграфным феноменам... Например, хотелось бы получить понятное описание, что такого происходит со вниманием при восприятии CQ и RQ, что даёт разные реакции... как, например, на картинке...



Ткаченко А.Е. писал(а):
Я, нижеподписавшийся, добровольно заявляю, что, понуждаемый к тому рациональными доводами сторонников ЭМИДЛ, был вынужден соглашаться с некоторыми ее положениями, но делал это исключительно для проформы и с большим чувством внутреннего протеста!

Ткаченко А.Е., воспринимая Ваше большое чувство внутреннего протеста как элемент негативного самоощущения, за возникновение которого принимаю на себя какую-то часть ответственности, еще раз даю возможность закрыть этот бездонный гештальт внутренних противоречий и получить глубокое моральное успокоение и удовлетворение от приведения в счастливую гармонию теории с практикой...

Понятно, что с позиции "внимания" проверяемый уделил внимания на RQ больше, чем на CQ... Но, если отойти от "образного говорения", основанного на знаменитой фразе из четырехтомника "каждый знает, что такое внимание", и объяснить всё конкретно... так, чтобы стало понятно, то что получится?

Больше внимания на RQ - это, как бы, как? Что такого происходит в психике человека, слушающего RQ, больше, чем когда он слушает CQ?
Что такого в психике человека, слушающего CQ, происходит меньше, чем когда он слушает RQ?

Разумеется, надо иметь в виду необходимость объяснения работы внимания и применительно ко второй картинке... та, которая "пик напряжения"... Что это там с ним происходит, со вниманием? Сначала человек был менее внимательным... потом всё более и более... наконец стал очень внимательным... и потом опять стал невнимательным?


_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 16, 17, 18 ... 26, 27, 28  След.
Страница 17 из 28

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100