Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сокол, просто Сокол
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 38, 39, 40  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Июл 15, 2021 2:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Разумеется, напрашивается вопрос: а если априорная вероятность 0,5 ? Ведь именно с этой априорной вероятностью работают "полиграфологи-поисковики"...


$erP писал(а):

York писал(а):
Если она задана как 1, то это означает, что мы говорим алгоритму, что среди стимулов теста со 100% достоверностью есть значимый для опрашиваемого.

По этой логике кажется, что более правильным было бы "заложиться" на априорную вероятность, равную "0".
Поскольку исследуются тесты с заведомой правдой, то логично указать алгоритму, что в этом тесте со 100% достоверностью нет стимулов, заведомо значимых для опрашиваемого... и посмотреть, что алгоритм считает в этом случае...


Если априорную вероятность задаём равную нулю, то это означает, что мы говорим алгоритму, что для опрашиваемого нет ни одного значимого стимула - ни на один он не соврал. Тогда алгоритм в свою очередь выдасть нулевую вероятность обмана/значимости на вопрос с максимальной реакцией. Образно говоря алгоритм ответит: Ну хорошо хозяин, раз ты утверждаешь, что значимых стимулов нет, то я не буду тебе перечить, какая бы по силе реакция не неблюдалась, так как если значимости не было, то реакция не связана с обманом, а вызвана чем-то другим.

Тут смысл в том, что берём результаты тестов в которых человек не лгал ни на один вопрос и делаем вид, что нам это не известно и работаем с этими тестами как будто думаем, что для человека есть значчимый вопрос (априорную вероятность этого полагаем = 1), или полагаем, что есть вероятность того, что для человека нет значимого стимула в тесте (априорная вероятность наличия значимого стимула = 0,95 0,90). И смотрим, какую апостериорную вероятность выдаёт алгоритм, и на её основе принимаем решение. После чего смотрим сколько раз алгоритм принял неправильное решение. Меняя параметры ищем их оптимальное значение с учётом тестов где имелся значимый стимул и человек обязательно лгал на один вопрос.

Тут тонкость в том, что если мы и знам, что человек обязательно солжёт на один из вопросв теста (априорная вероятность этого = 1), то это не оозначает обязательно то, что вопрос с макимальной реакциией и есть тот вопрос на который человек лжёт. В тестах где человек обязательно лжёт на вопрос, это вопрос оказывается с максимальной реакцией примерно в 88% случаев, а в 12% случаев занимает 2,3,4,5,6 место по силе реакции. (Чем выше место - тем слабже реакция)

В реальности поисковые тесты чаще всего проводят с опрашиваемыми когда нет полной 100% уверенности в его причастности. Например провели МКВ, посмотрели на его результат - причастен, и стали проводить поисковы тесты. Но результат МКВ - это не стопроцентное знание о причастности, а вероятностное (например 95%)

Я пересчитывал результаты тестов "врунов" с АВ = 0,5. При априорной вероятности 0,5 алгоритм выдаст более менее приличную апостериорную вероятность только при достаточно сильной реакции на вопрос, который занимает первое место. И то это будет примерно в районе 0,7 - 0,8. В остальных случаях апостериорная вероятность будет невелика и для невыразительных реакций меньше 0,5. В силу этого будет весьма малая чувствительность у одного поискового теста. Поэтому если работают "полиграфологи-поисковики" то одним тестом никак обходиться нельзя - нужно несколько тестов, их цепочка, в которой результат одного теста будет непротиворечиво ложиться в общую картину, которую будут давать все тесты в совокупности.

Либо перепроверять результат поискового теста тестом МКВ. Это уже для МКВ-ешников.

Тут надо учитывать, что такое апостериорная вероятность значимости стимула в поисковом тесте. Например, если она равна 0,99 то это одновременно означает, что человек солгал на вопрос с такой большой вероятностью и одновременно означает, что человек причастен к событию. В таком случае по одному поисковому тесту можно сразу делать вывод о причастности (если всё методически корректно и нет артефактов). Но реальность нам говорит, что такое вряд ли возможно: Не зная причастен ли человек, достоверно установить этот факт всего лишь одним поисковым тестом и за одно получить информацию (например о том, что пропавший без вести закопан в земле).

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Чт Июл 15, 2021 11:48 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт Июл 15, 2021 4:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В таком случае по одному поисковому тесту можно сразу делать вывод о причастности (если всё методически корректно и нет артефактов)

Ни в коем случае по одному. Даже если как бы "нет артефактов" и "все методически корректно". Нельзя забывать об индивидуальном стиле, который можно понять, только когда:
Цитата:
несколько тестов, их цепочка, в которой результат одного теста будет непротиворечиво ложится в общую картину, которую будут давать все тесты в совокупности

Что касается индивидуального стиля:
Цитата:
не оозначает обязательно то, что вопрос с макимальной реакциией и есть тот вопрос на который человек лжёт. В тестах где человек обязательно лжёт на вопрос, это вопрос оказывается с максимальной реакцией примерно в 88% случаев, а в 12% случаев занимает 2,3,4,5,6 место по силе реакции.

Верно. Не отмечалось более частое статистически явление, что релевантный вопрос чаще на 6 месте, чем на 2.3.4.5?

Ну, и нужно быть семи пядей во лбу (или броней 100см), чтобы с помощью одного "золотого поисковика" уверенно обнаружить весь "чувственно-познавательный (сенсорно-когнитивный в обратном переводе) комплекс". Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Июл 15, 2021 8:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):

Верно. Не отмечалось более частое статистически явление, что релевантный вопрос чаще на 6 месте, чем на 2.3.4.5?


Среди 234 тестов в которых опрашиваемый точно лгал на один из вопросов теста, наблюдается такая картина ранжирования вопроса на который был дан ложный ответ.

1 место (наибольшая реакция ) в 205 случаях
2 место в 15 случаях
3 место в 6 случаях
4 место в 5 случаях
5 место в 3 случаях
6 место в 0 случаев

Тесты повторялись дважды. При одном повторе 1 место примерно 70% случаев.

ЮРЬЕВ писал(а):

Ну, и нужно быть семи пядей во лбу (или броней 100см), чтобы с помощью одного "золотого поисковика" уверенно обнаружить весь "чувственно-познавательный (сенсорно-когнитивный в обратном переводе) комплекс". Cool


Поэтому алгоритм и не должен выдавать для одного поискового теста апостериорную вероятность близкую к единице, при априорной равной 0,5. Среди 234 вышеуказанных тестов при апр.вер. 0,5 аостериорная равна 0,89 только в двух случаях. И это значение максимальное, большего не было.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пт Июл 16, 2021 8:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
2 место в 15 случаях
3 место в 6 случаях
4 место в 5 случаях
5 место в 3 случаях

"Правдивый" ответ, занявший 1 место находился рядом (справа-слева) от "лживого" релевантного, или иная закономерность, или нет никакой закономерности?
Есть закономерности в миграции 1 места в предъявлениях (релевантный был первым, стал вторым и наоборот, самый "сильный" правдивый в первом предъявлении стал самым "слабым" во втором)?
Замечены ли отличительные закономерности в миграции "сильных" и релевантных "лживых" ответов от предъявления к предъявлению в разных тестах одного и того же тестируемого?
Выделяются ли группы тестируемых со сходным типажом миграции "сильных" и релевантных "лживых" ответов?


Простите, Остапа понесло... Embarassed
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Июл 16, 2021 11:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):

"Правдивый" ответ, занявший 1 место находился рядом (справа-слева) от "лживого" релевантного, или иная закономерность, или нет никакой закономерности?


Не знаю правильно ли понял вопрос. В 234 тестах, о которых идёт речь, только один на который опрашиваемый отвечает ложно (и это известно точно), ответы на остальные вопросы правдивые. Для каждого вопроса вычисляется значение некоторой функции, которое тем больше чем сильнее реакции в физиологических признаках согласно параметрам Кирчера. По значениям этой функции производится ранжирование стимулов теста. Первое место присваивается вопросу с наибольшей "силой реакции". Примерно в 85-90% случаев (88%) на первое место попадает вопрос на кторый был дан ложный ответ. Если этот вопрос попадает на второе место, то на первое какой-нибудь из вопросов с правдивым ответом. Если вопрос с ложным ответом попадает на третее место, то на первое и на второе какие-либо из вопросов с правдивым ответом. И т.д.

ЮРЬЕВ писал(а):

Есть закономерности в миграции 1 места в предъявлениях (релевантный был первым, стал вторым и наоборот, самый "сильный" правдивый в первом предъявлении стал самым "слабым" во втором)?
Замечены ли отличительные закономерности в миграции "сильных" и релевантных "лживых" ответов от предъявления к предъявлению в разных тестах одного и того же тестируемого?
Выделяются ли группы тестируемых со сходным типажом миграции "сильных" и релевантных "лживых" ответов?


Один тест - один опрашиваемый. Кадый тест, как правило, повторялся (предъявлялся) дважды. Закономерности типа был первым - стал вторым, третьим и т.д. не изучались. Алгоритм не предусматривает использования этих закономерномтей в явном виде. (Если использовать такие закономерности, то получиться практически CHANCECALC)

Но понятно, что если вопрос с ложным ответом в обоих повторах занимает первое место, то по сравнению со схожим случаем, но когда такой вопрос занимет 1-е и 2-е место результатом алгоритма будет большая апостериорная вероятность - более уверенное принятие решения.

Чем больше занимемые места, тем больше вычисляемая функция "силы реакции", тем больше апостериорная вероятность. Но связь между занимаемыми местами и результатом алгоритма не линейная, носит более сложный характер.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пт Июл 16, 2021 11:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Не знаю правильно ли понял вопрос.


Имелось в виду: учет места=расположения "самого сильного" и "ложного" по отношению друг к другу в ряду, расположены они рядом друг с другом (после- перед - взаимное влияние), или через 2-3-4-5 позиций друг от друга. И что меняется во втором предъявлении, если месторасположение вопросов поменялось (поменялись местами случайно или специально)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Авг 07, 2021 12:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые пользователи прогаммы! У кого-либо после скачивания архива программы при его распаковке возникало сообщение о том, что архив повреждён? Будте добры сообщите если было.

Один коллега дважды скачивал: 64dit b 32dit версию, - и в обоих случаях архив повреждён. У меня лично после скачивания всё в порядке. Но я призадумался: может яндекс-диск опять чудит, подобно тому как было - блокировал программу, подозревая в ней вирус.

А если б, кто проверил, скачал бы, особенно, 32bit версию и сообщил результат, то был бы очень благодарен.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Виталий



Зарегистрирован: 21.07.2019
Сообщения: 16

СообщениеДобавлено: Сб Авг 07, 2021 6:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А если б, кто проверил, скачал бы, особенно, 32bit версию и сообщил результат, то был бы очень благодарен.

Скачал, распаковал, установил. Всё прошло без проблем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Авг 07, 2021 6:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Виталий

Спасибо. Значит проблема на стороне коллеги. Странная конечно проблема. Он скачивал повторно и архив снова повреждён.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Авг 10, 2021 10:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сообщение о том, что скачивается битый архив программы подтвердждается. Происходит это не регулярно и видимо зависит от корректности процесса передачи данных в линиях связи. Выложил на сайте ссылку для скачивания самораспаковывающего архива с данными для восставноления. Антивирус Яндекс-Диска перестал видеть в таком файле вирус и больше его не блокирует. Версия программы 32bit, но разницы с 64bit нет - не почувствовать. Те коллеги, которые скачивали ранее битый архив сообщили, что самораспаковывающийся архив ошибок не содержит и программа устанавливается.
_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
СМЕРШ



Зарегистрирован: 22.02.2018
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2021 10:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доброе утро!
Озадачился я вопросом
переноса данных из ПО Шериф в Сокол...
Сделал скриншот цифр,
попробовал конвертировать в Эксель...
пока получается кривовато (конвертеры лажают).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2021 11:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ПО Шерифа я не занимался. Последний раз имел с ним дело в году так 2011-ом и не помню, какие данные оно выдаёт. Но если выдаёт то, что надо, то, видимо, единственный способ - это ручной ввод в Сокол.
_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
СМЕРШ



Зарегистрирован: 22.02.2018
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2021 1:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York, Вы правы - работать надо на хорошем оборудовании.
С другой стороны…
Я пришел в сферу СПФИ из медицины…
а в ней до 2010г. были аппараты 70-80х годов прошлого века
(а в некоторых населенных пунктах они и остались до сих пор!)
и наши специалисты (врачи, фельдшера, медсестры, лаборанты)
умудрялись достойно выходить из положения благодаря своему Профессионализму.
Мы много говорим, что полиграфолог –это специалист, а не «оператор».
И многие из нас работают на Варламовских КБР,
потому что заказов немного и вложиться в покупку нового оборудования
нет возможности.
Сейчас вот попробовал скриншот цифр Шерифа
конвертировать https://products.aspose.app/words/ru/conversion/jpg-to-excel
но все в одну ячейку…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2616
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2021 1:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

СМЕРШ

Я не критиковал Варламовский прибор. И ни кого не осуждал. Роль разработчика Сокола не предусматривает осуждения и порицания. Я просто не имею ни ПО Шериф в данный момент, ни, особенно, полиграмм полученных на нём. Я бы, конечно, сделал бы всё что в моих силах, для того, что бы ввод данных из Шерифа в Сокол был бы как можно более удобным. Но по причине отсутсвия присутсвия ...и вытекающего отсюда незнания можно ли вообще это сделать, я ни чего и не сделал. Вот появилось у меня ПО Лафайета и полиграммы, я увидел, что возможно сделать передачу данных из файла имеется, и сделал.

На крайний случай имеется возможность вводить данные вручню (для МКВ тестов). При небольшой тренировке это делается достаточно быстро. А вот если б производитель варламовских приборов организовал бы вывод данных в буфер или файл, то можно было бы автоматизировать этот процесс.

И надо ещё знать какие параметры измеряются в ПО Шериф, на каких интервалах, соотвествуют ли они тому, что называют "параметры Кирчера". Я этого просто не знаю. Когда сам работал на Крисе метрическими данными не интересовался.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Авг 18, 2021 1:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я думаю вот как этот вопрос можно решить - на текущий момент времени. В Триумфе2/Триумф/Epostart - есть функция экспорт метрики в Эксель файл.
Даже если у Вас нет собственно приборов, программы все равно можно скачать, а затем там есть "демо режим". И в рамках этого демо режима записать полиграммы нужного количества.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 8, 9, 10 ... 38, 39, 40  След.
Страница 9 из 40

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100