Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Полиграфолог - это специалист по невербальному сканированию
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2021 3:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЮРЬЕВ писал(а):
Где же настоящая ЮТА?

Примерно в центре Северной Америки.

На мой взгляд, подразделение "сильный"-"слабый" имеет чисто историческое значение. С учетом ассоциативного характера мышления справедливо правило Нельсона: реакции на ПВ обусловлены в 1-ю очередь самой его принадлежностью к проверочной теме.

Не надо забывать, что английский язык имеет определенные особенности, которые могут делать формулировки более или менее категоричными.
Кошелек взяли Вы? - Вы - тот, кто взял кошелек?

Применительно к русскому языку мне представляется более логичным говорить о большей или меньшей психотравматичности формулировок. Это прежде всего категоричность и краткость вопросов + использование жестких формулировок: не "присвоил", а "украл".

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2021 3:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
...больно , когда манжета на 70-90 мм рт.ст...

Не накладывайте манжету на мышечный массив, чтобы СПФИ "испанскому сапогу" не уподоблять. Используйте пальцевую или запястную манжету.

Мне ОЧЕНЬ нравится волшебное число 13. Это предельная продолжительность одного предъявления.
20 вопросов - это искусственно созданная монотония, которая сама по себе является стрессом и поэтому всякие чудеса в психике провоцирует.

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2021 5:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
Александр Калафати писал(а):
...больно , когда манжета на 70-90 мм рт.ст...

Не накладывайте манжету на мышечный массив, чтобы СПФИ "испанскому сапогу" не уподоблять. Используйте пальцевую или запястную манжету.

Мне ОЧЕНЬ нравится волшебное число 13. Это предельная продолжительность одного предъявления.
20 вопросов - это искусственно созданная монотония, которая сама по себе является стрессом и поэтому всякие чудеса в психике провоцирует.


1) А при чем тут я? 70-90 мм это стандарты наших заокеанских коллег. А пальцевая манжета не является заменителем для обычной.

2) для кого-то и 3 минуты монотония. Зависит от настроя, мотивации и привычки.

3) Андрей, чтобы было понятно про 20 минут и новый датчик , позволяющий заменить манжету , это не отсебятина , а данные из нового исследования. Причем не моего , а Кирчера и ко.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
НОЧУ ДПО СПФИ



Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2021 6:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр, а можно поподробнее, почему пальцевая (или на запястье)манжета не может заменить плечевую в рамках СПФИ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2021 7:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
...70-90 мм это стандарты наших заокеанских коллег...

Александр Юрьевич, Вы же были на Круглом столе, где я рассказывал, что канал манжеты - это динамика кровенаполнения дистального участка конечности (дистальнее манжеты), определяемая изменением венозного кровотока, которая пусть косвенно, но зато непрерывно позволяет нам оценить давление артериальное.
60-90 мм рт. ст. (на уровне ниже или равном диастолическому артериальному давлению) - это внешнее давление, которое позволяет оценить именно венозный кровоток.
Если совсем просто, то канал манжеты отражает изменение объема дистального участка конечности в такт пульсовым приливам крови.

Мышечная ткань по степени активности протекающих в ней биохимических процессов уступает только нервной ткани, поэтому очень чувствительна к кислородному голоданию. Длительное сдавление стандартной манжетой массива мышц на плече субъективно переносится тяжело, поэтому лично я давно от такого способа отказался - я накладываю детскую маленькую манжету на запястье, где мышц нет. Плюс такой способ отлично отражает артефактные движения пальцев.

Кирчер - это, конечно, голова, но 20 вопросов - это долго. Я желаю ему и его тестируемым всего самого хорошего, но сам такими тестами пользоваться не буду. К сожалению или счастью, но мне приходилось проходить реальные тестирования, поэтому я мог на собственной шкуре прочувствовать все издержки наших методов. Перцепция - штука бесценная.

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2021 8:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

НОЧУ ДПО СПФИ писал(а):
Александр, а можно поподробнее, почему пальцевая (или на запястье)манжета не может заменить плечевую в рамках СПФИ?


Есть исследование Victor L. Cesta.·o, Ph.D. and Andrew B. Dollins, Ph.D. "A COMPARISON OF SIGNALS MEASURED FROM OCCLUSIVE ARM AND FINGER CUFFS" Polygraph 1997, 26(2)

Они сравнивали показатели манжеты плечевой и пальцевой. Вывод - корреляция 0,9 и более только в 75%. Ну т.е. в 3 из 4.
Поскольку у полиграфологов обычно нет дублирующей манжеты, то мы не знаем какой перед нами случай 3 из 4 или 1 из 4.

Встаёт вопрос, а почему есть случаи, когда два вида манжеты не совпадают? Ответ для себя я получил при применении полиграфа Акикат. Дело в том, что там есть 2 пневмоканала для манжеты, а также 3 пьезоканала. Что это значит? Это значит, что там у меня как раз появилась возможность установить на одну руку - плечевую манжету, а на другую пальцевую манжету, ППГ и ФПГ и посмотреть физиологию в динамике. Заметил следующее - когда идет реакция по ФПГ без реакции по плечевой манжете - по пальцевой идёт падение. Когда идёт реакция по манжете, без реакции по ФПГ - идёт подъём по пальцевой. Когда идёт реакция по ФПГ и манжете - начинаются качели, что пересилит. Может быть так- сначала падение, а потом заторможенный подъём. Лично для себя решил - ну его нафиг. Тема с картинками есть в закрытой части.

Из опыта других производителей (Лафайет, Акситон, Лаймстон, Столтинг) - когда говорил с ними на выставке оборудования, все производители как один утверждали, что пальцевая манжета с их точки зрения так себе.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2021 9:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
...когда идет реакция по ФПГ без реакции по плечевой манжете - по пальцевой идёт падение...

Давайте начнем с того, что объем подкожной клетчатки и, соответственно, венозная сеть большого пальца кисти весьма малы, т.е. там скапливается малый объем венозной крови. Далее, каждый палец кровоснабжается 4 (!) артериями - по 2 с каждого бока.
Если реакции по плечевой манжете нет, а по ФПГ есть, то это означает, что спазм сосудов микроциркуляторного русла (под датчиком) опережает подъем системного АД, т.е. давления в сосудах магистральных. Мелкие сосуды "мякоти" пальца обескровлены, а приток крови по магистральным артериям, как минимум, прежний. И этот прежний приток не может протолкнуться через спазмированные сосуды.

На мой взгляд, манжета на запястье - это вполне разумный компромисс между информативностью (объем мягких тканей кисти вполне значителен) и комфортом.

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2021 9:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
Александр Калафати писал(а):
...70-90 мм это стандарты наших заокеанских коллег...

Александр Юрьевич, Вы же были на Круглом столе, где я рассказывал, что канал манжеты - это динамика кровенаполнения дистального участка конечности (дистальнее манжеты), определяемая изменением венозного кровотока, которая пусть косвенно, но зато непрерывно позволяет нам оценить давление артериальное.
60-90 мм рт. ст. (на уровне ниже или равном диастолическому артериальному давлению) - это внешнее давление, которое позволяет оценить именно венозный кровоток.
Если совсем просто, то канал манжеты отражает изменение объема дистального участка конечности в такт пульсовым приливам крови.

Мышечная ткань по степени активности протекающих в ней биохимических процессов уступает только нервной ткани, поэтому очень чувствительна к кислородному голоданию. Длительное сдавление стандартной манжетой массива мышц на плече субъективно переносится тяжело, поэтому лично я давно от такого способа отказался - я накладываю детскую маленькую манжету на запястье, где мышц нет. Плюс такой способ отлично отражает артефактные движения пальцев.

Кирчер - это, конечно, голова, но 20 вопросов - это долго. Я желаю ему и его тестируемым всего самого хорошего, но сам такими тестами пользоваться не буду. К сожалению или счастью, но мне приходилось проходить реальные тестирования, поэтому я мог на собственной шкуре прочувствовать все издержки наших методов. Перцепция - штука бесценная.


Андрей Евгеньевич. одно из ценных качеств полиграфолога это внимательность и способность воспринимать информация, при этом сохраняя хладнокровность, не теряя концетрации.

Первое утверждение - американские тесты (со слов спецов в лично общении, и точно помню статью где это прямо было написано) - ограничены 11-12 вопросами именно дискомфортом от манжеты.
Комментарий: Кстати есть штат, где один повтор полиграфного теста не может длится дальше 5 минут, поэтому там DLST не могут проводить.

Второе утверждение - есть американская компания, которая создала датчик: а) заменяющий манжету б) не являющийся манжетой.

Третье утверждение - есть уже 1 (может 2) исследования с применением этого датчика. Результат успешном. Количество вопросов в тесте выросло до 22.

Другими словами, я описывал опыт и причины поступков наших заокеанских "вероятных" коллег. С чем из указанных трех утверждений Вы спорите?

P.S. Выступление слушал. Спасибо, хорошее. Касательно оценки венозного кровотока (60-90) - в Триумфе 1,2 манжета работает в диапазоне 30-60, обычно накачиваем около 40. Так вот - данные при этом аналогичны данным с других приборов (Лафайет, Лаймстон, Акситон), где накачивалась манжета до 70-90. Как так?

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/


Последний раз редактировалось: Александр Калафати (Пт Сен 17, 2021 9:56 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2021 9:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ткаченко А.Е. писал(а):
Александр Калафати писал(а):
...когда идет реакция по ФПГ без реакции по плечевой манжете - по пальцевой идёт падение...

Давайте начнем с того, что объем подкожной клетчатки и, соответственно, венозная сеть большого пальца кисти весьма малы, т.е. там скапливается малый объем венозной крови. Далее, каждый палец кровоснабжается 4 (!) артериями - по 2 с каждого бока.
Если реакции по плечевой манжете нет, а по ФПГ есть, то это означает, что спазм сосудов микроциркуляторного русла (под датчиком) опережает подъем системного АД, т.е. давления в сосудах магистральных. Мелкие сосуды "мякоти" пальца обескровлены, а приток крови по магистральным артериям, как минимум, прежний. И этот прежний приток не может протолкнуться через спазмированные сосуды.

На мой взгляд, манжета на запястье - это вполне разумный компромисс между информативностью (объем мягких тканей кисти вполне значителен) и комфортом.


Разумный, согласен. По моему опыту сигнал с плечевой все равно лучше, чем с предплечья или запястья, хотя бы потому что ситуаций с дыхательными волнами по данному каналу гораздо меньше. Впрочем, после ввода функции "Девагус" в Триумфе меня они не особо волнуют.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2021 10:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
С чем из указанных трех утверждений Вы спорите?

С тем, что 22 вопроса - это допустимо. На мой взгляд, это непростительно долго.
Вы, случайно, не DLDT в виду имеете? Юту в одно предъявление?
Замена манжеты другим устройством меня не впечатляет. Была в нашем богоспасаемом Отечестве "повязка дружинника"...
Я уж не говорю о том, что целый ряд специалистов работает вообще без манжеты, сочетая ФПГ и ППГ. Сразу земечу, что считаю это некорректным.
ППГ отражает амплитуду пульсового толчка под датчиком, а показатели пульсового толчка сильно зависят от локальных свойств тканей, где располагается датчик.

Александр Калафати писал(а):
Касательно оценки венозного кровотока (60-90) - в Триумфе 1,2 манжета работает в диапазоне 30-60, обычно накачиваем около 40. Так вот - данные при этом аналогичны данным с других приборов (Лафайет, Лаймстон, Акситон), где накачивалась манжета до 70-90. Как так?

Давление в манжете д.б. НЕ ВЫШЕ диастолического АД.
90 мм рт. ст. - это уже патологический уровень диастолического ("нижнего") давления. В норме АД систолическое ("верхнее") - 100-140, диастолическое - 70-80 мм рт. ст.
Я на "Диане" накачиваю 60.
Критерий адекватности давления в манжете - четкая картинка с читаемым дикротическим зубцом. Все остальное определяется конструктивными особенностями прибора. Меня, например, всегда умиляло, что на "Лафайетте" нужно было всегда защелкивать зажим, а "Диана" держит давление без этого, да ещё и не нуждается в механическом манометре.

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 17, 2021 11:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей Евгеньевич, обратите внимание - даже не поинтересовались, что за датчик и как он работает, а что за исследование, а что за тест, а уже что-то себе придумали и с негодованием отмели.

Может не стоит торопиться с выводами? Я вот поторопился тут недавно Very Happy

P.S. А какая Диана у Вас?

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Ткаченко А.Е.



Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433

СообщениеДобавлено: Сб Сен 18, 2021 8:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доброе утро!
Александр Калафати писал(а):
...обратите внимание - даже не поинтересовались, что за датчик и как он работает, а что за исследование, а что за тест, а уже что-то себе придумали и с негодованием отмели.

Внимание - это свято, но, Александр Юрьевич, я и категоричные эмоционально окрашенные суждения - это как тот гений и злодейство - две вещи несовместные.

На мой взгляд, продолжительность предъявления теста определяется причинами психологическими, а не той степенью остервенения, с какой наши американские эвентуальные друзья накачивают манжету, пытаясь поймать изменения активации симпатической нервной системы. Их очень часто банально заносит. Я, признаться, за голову схватился, когда они начали манжеты на голень накладывать. Ко всем проблемам, что мы и так имеем, нам для полноты счастья еще тромбозов не хватало...

Как сказал классик: "Чем меньше женщину мы любим, тем больше нравимся мы ей" - показное равнодушие провоцирует ответную откровенность лучше настойчивых расспросов. Так что они там измыслили, неугомонные наши? Расскажите, а то интрига подзатянулась. Smile

Сейчас я работаю на "Диане-7". На мой вкус, однозначно лучше "Дианы-4". По мне так недостаток только один: пневматические датчики дыхания собственной конструкции "Поликониуса" ("гармошки"-сильфоны) немного массивны для тестируемых грацильной комплекции. Их бы процентов на 25 миниатюрнее сделать...

P.S. Всем хороших выходных!

Все в этом мире суета,
Остановись, погладь кота!..

_________________
Non est mendacium sed mysterium
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100