 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Пн Дек 13, 2021 7:21 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): | | Александр Калафати писал(а): | | ...разработан для использования с множеством независимых целей... |
Извините, но по-русски так не говорят.
Все же, разработан для использования с множеством (взаимо)независимых целевых стимулов, отражающих варианты поведения, в одни из которых, как предполагается, обследуемый может быть вовлечен. а в другие - нет.
....
Принципиально, на мой взгляд, именно это. ПВ DLST не должны быть "перепевом" друг друга, остальное - от лукавого. Все же, полиграфная тема - это "issue", а здесь речь идет о "target behavior".
Одно "target behavior" - это документы красть, а совсем другое "target behavior" - это секретку поджигать, но все вместе, как выяснил профессор Преображенский - это то ли саботаж, то ли шпионаж. |
1. Так и по-английски не говорят. Нельсоновский язык тот ещё.
2. Поскольку я переводил метанализ, написанный Нельсоном, то понимаю откуда ноги растут. Он предлагает разделять тесты на основании предположения - является ли ПВ независимыми друг от друга или нет. В скрининговом сеттинге - они априори независимы и оценивать их надо отдельно, а вот в диагностическом сеттинге - мнения могут разделяться. Поэтому "target behavior" у него это синоним "issue" или "facet" в зависимости от контекста. Но в скрининге - "issue"
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
Вот тут немного не понял. Из Вашей же статьи: The directed lie screening test (DLST) (Handler, Nelson & and Blalock, 2008) |
Статья не моя Но спасибо, прошла как-то мимо меня. Да, Нельсон оказывается приложил руки к созданию DLST, был неправ в этом вопросе. Вернее не к созданию, а огражданиванию TES.
В этой статье (https://disk.yandex.ru/i/TcGxlTa_dwjjXQ) как раз пример использования DLST с тестом А и тестом Б в рамках PSCOT. Приведу примеры вопросов, которые они предлагают:
R1 Since your last polygraph test, did you drink any alcoholic beverages? (алкоголь)
R2 Since your last polygraph test, did you use any illegal drugs? (наркотики)
R1 Since your last polygraph test, other that that one time, have you viewed any pornography? (просмотр порнографии)
R2 Since your last polygraph test, have you been alone or unsupervised with anyone under the age of ten? (наедине с детьми)
Также есть статья Krapohl DLST (https://disk.yandex.ru/i/2q2QEiswABqU1A) , которую прилагают к ПО Лафайет (позже она вошла в книгу Fundamentals of Polygraph Practice), опять же цитата:
"It is not a diagnostic test, however. It is best used as the first step in a successive-hurdles approach where reactions to relevant questions are followed by more interviewing as well as more testing with narrower relevant questions on a single topic. "
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
НОЧУ ДПО СПФИ
Зарегистрирован: 09.11.2013
Сообщения: 206
|
| Добавлено: Пн Дек 13, 2021 8:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Александр! Спасибо, что выполнили за меня мою работу! Я ж вооще не умею гулять по инету))) Только то, что дадут...
Так вот эти цитаты «злодеев, которые пытаются обмануть бедных российских полиграфологов» в полной мере соответствуют любой из известных мне теорий возникновения физ. реакций (в т.ч. мотивационно-адаптационной).
А вот то, что предлагает НШДЛ (никакой коммерции) – это и есть саботаж/диверсия.
Не грубо? Ну, как смог... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Пн Дек 13, 2021 10:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| НОЧУ ДПО СПФИ писал(а): | | ... то, что предлагает НШДЛ (никакой коммерции) – это и есть саботаж/диверсия... |
Вы меня, конечно же, извините, но это заявление просто возмутительно своей невоздержанностью!
Вот некролог о кончине Л.Г. Алексеева, размещенный на сайте НШДЛ: https://www.polyconius.ru/company/news/skonchalsya-leonid-georgievich-alekseev/
А вот сайт Современного психофизиологического института, где Л.Г. Алексеев работал: https://www.expert-lie.ru/
Возможно, я плохо искал, но некролога я не нашел - ни полсловом не помянули.
Sapienti sat.
| Александр Калафати писал(а): | В этой статье (https://disk.yandex.ru/i/TcGxlTa_dwjjXQ) как раз пример использования DLST с тестом А и тестом Б в рамках PSCOT. Приведу примеры вопросов, которые они предлагают:
R1 Since your last polygraph test, did you drink any alcoholic beverages? (алкоголь)
R2 Since your last polygraph test, did you use any illegal drugs? (наркотики)
R1 Since your last polygraph test, other that that one time, have you viewed any pornography? (просмотр порнографии)
R2 Since your last polygraph test, have you been alone or unsupervised with anyone under the age of ten? (наедине с детьми) |
А теперь следите за рукой!
Тест А есть не что иное как тест на аддикцию: алкогольную и фармакологическую. Т.е. это двухаспектный однотемный тест.
Тест В есть не что иное как тест на запрещенные (тогда) формы сексуальной активности. Т.е. это опять двухаспектный однотемный тест.
P.S. А теперь скажите по совести: а зачем делать два DLST, когда можно сделать одну Юту(м)?
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
poligrafkz
Зарегистрирован: 05.02.2014
Сообщения: 93
Откуда: Алматы, Казахстан
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 6:43 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
P.S. А теперь скажите по совести: а зачем делать два DLST, когда можно сделать одну Юту(м)? |
Вставлю свои пять копеек. Если я правильно понимаю терминологию (а это становиться делать все сложнее ), то под ЮТА (м) Вы понимаете тест с 4 ПВ. В таком случае исходя из концепции сверх подавления (сильно не бейте если не так употребил термин) в случае значимых реакций на один из вопросов нам будет необходимо проводить 4 однотемника. Дабы окончательно убедиться, что высокая значимость темы об аддикции не подавила значимость темы сексуального поведения в тех или иных проявлениях. И тут, на мой взгляд (и не только на мой) гораздо целесообразнее провести два DLST. Два DLST, благодаря своему компактному формату, по временным затратам будут примерно равны одному тесту Юта с 4 ПВ в трех, а может и в пяти предъявлениях. При этом, в случае высокой значимости в каком либо вопросе, будет необходимо проводить только два однотемных теста (для рассшивки, опять не пинайте если некорректно термин употребил ). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
poligrafkz
Зарегистрирован: 05.02.2014
Сообщения: 93
Откуда: Алматы, Казахстан
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 7:30 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): |
2. Поскольку я переводил метанализ, написанный Нельсоном, то понимаю откуда ноги растут. Он предлагает разделять тесты на основании предположения - является ли ПВ независимыми друг от друга или нет. В скрининговом сеттинге - они априори независимы и оценивать их надо отдельно, а вот в диагностическом сеттинге - мнения могут разделяться. Поэтому "target behavior" у него это синоним "issue" или "facet" в зависимости от контекста. Но в скрининге - "issue"
|
Полагаю, что тут кроется подводный камень. На практике всегда очень сложно отделить понятие много тем, от понятия много аспектов. Все зависит от ширины и глубины взгляда, если можно так выразиться.
Например мнготемный скрининг: ПВ1 Наркотическая зависимость; ПВ2 алкогольная зависимость; ПВ3 Игровая зависимость, ПВ4 кражи на предыдущих местах работы. Если рассматривать этот тест с позиции наличия негативных факторов риска, то каждый из вопросов есть независимая тема. Если рассматривать тест с позиции наличия зависимостей, то три вопроса это аспекты одной темы и только ПВ 4 выбивается из темы зависимостей да и то, только в случае, если мы не имеем дела с клептоманом
Другой пример: Расследование преступления. Застрелили человека из нарезного пистолета. Подозреваемому готовим тест: ПВ1 Вы назначили встречу с Х для совершения убийства?; ПВ 2 Вы приобрели пистолет для совершения убийства Х?; ПВ3 Вы стреляли в Х из пистолета? На первый взгляд мы имеем место с тремя аспектами одного преступления. ПВ1 и ПВ2 стадия подготовки к преступлению, ПВ3 стадия совершения преступления. Но если посмотреть шире, а может и глубже, то незаконное приобретение пистолета - это отдельное преступление и оно может не быть во взаимосвязи с убийством Х. А если убийство было спонтанным, то стадии подготовки в принципе не было и получается, что мы уже имеем дело с независимыми темами.
Так, что дьявол кроется в деталях, а на бумаге все кажется гораздо ровнее, чем в поле Отсюда и разночтения в понимании терминов, а если еще трудности перевода накладываются, да + еще безальтернативная убежденность в своей правоте, то вообще не разобраться . (Саша, когда про перевод это камень не в твой огород. Я тебя люблю и уважаю за стремление к истине и обоснованность суждений ну и вообще, как позитивного человека) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 9:52 am Заголовок сообщения: |
|
|
Здравствуйте!
Прошу прощения за вчерашнюю резкость - немного вздернулся.
В статье "A Focused Polygraph Technique for PCSOT and Law Enforcement Screening Programs", ссылку на которую привел А. Ю. Калафати, Хендлер, Нельсон и Блейлок пишут по поводу исследования PCSOT (Post Convicted Sex Offender Testing): | Цитата: | | "Existing practices are based on the belief that each question is related to a separate issue and therefore should be treated separately". |
Формально слово сказано - "issue" прозвучало.
НО! Если бы DLST был строго формально многотемным (multiple issue), вернее - двухтемным, то с т.з. банальной эрудиции исследование PCSOT следовало бы организовать, напр., так:
1-й DLST:
R1 Since your last polygraph test, did you drink any alcoholic beverages? (алкогольные напитки)
R2 Since your last polygraph test, have you been alone or unsupervised with anyone under the age of ten? (оставался наедине с детьми младше 10 лет)
2-й DLST:
R1 Since your last polygraph test, other that that one time, have you viewed any pornography? (просмотр порнографии)
R2 Since your last polygraph test, did you use any illegal drugs? (запрещенные препараты)
Но тесты в составе этого исследования PCSOT выглядят так, как они выглядят, и в этом виде, если честно, нарушают даже правило взаимонепересекающихся действий: это совершенно реально - сочетать алкоголь с веществами и на фоне этой "премедикации" уединяться с несовершеннолетними для вдумчивого совместного изучения порнографии.
(Дневниковая запись: "Смотрел порно. Много думал".)
Ящетаю, что слова - это, конечно, хорошо и правильно, но на дела тоже смотреть надо.
Все решает ввод вопросов в тест - как именно мы "обвешаем" вопрос желаемыми нами ассоциациями.
Всем - хорошего дня!
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 9:58 am Заголовок сообщения: |
|
|
Мне кажется, что тема "переобулась" в принципиально новое направление обсуждения того, что есть "тема - однотемный - многотемный", "аспект - одноаспектный - многоаспектный"...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 11:05 am Заголовок сообщения: |
|
|
| poligrafkz писал(а): | | Полагаю, что тут кроется подводный камень. На практике всегда очень сложно отделить понятие много тем, от понятия много аспектов. Все зависит от ширины и глубины взгляда, если можно так выразиться. |
Абсолютно с Вами согласен... Характер обсуждения этого вопроса в ветке указывает на то, что какого-то критерия, опираясь на который, полиграфологи могли бы определить, с чем имеют дело с "темой" или "аспектом" - нет... Каждому видится своё... в зависимости от предпочтений... или даже от желания подискутировать...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 12:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | что есть "тема - однотемный - многотемный", "аспект - одноаспектный - многоаспектный". |
Готовых ответов у меня нет, но ряд подходов хотел бы наметить.
Как говорил Конфуций: "Правильно назвать - значит правильно понять".
Английское "issue", которое мы переводим как "тема", - понятие достаточно обширное: проблема, выпуск/номер (журнала/газеты), эмиссия, издание, спорный вопрос, предмет спора, выход/исход/результат...
Русское "тема" - это самостоятельная смысловая составляющая в общем содержании высказывания, литературного произведения, текста и т. п.
Таким образом, первое, что приходит на ум: тема с т.з. СПФИ - это в смысловом отношении относительно самостоятельная диагностическая задача в рамках конкретного исследования.
Для одного исследования темой будет возможное участие индивида в наркотрафике, и это участие будет подразумевать соответствующие нарушения УК РФ, для другого исследования темой будут нарушения УК РФ, и ст. 228 войдет туда, а третье исследование попробует эти варианты развести и сделать одной темой априори криминализированный по самое дальше некуда наркотрафик, а другой - не преступления вообще. а только т.н. преступления против личности.
Темы нельзя характеризовать какими-то общими формальными признаками: "Наркотики", "Взятки", "Криминал"... Как говорил Ленин: "Абстрактных истин нет, истина всегда конкретна".
"Аспект" - это то, что Нельсон попробовал назвать "target behavior" - целевым поведением, т.е. поведением, выявление которого является целью проводимого исследования. Реально имевшиеся в прошлом факты (эпизоды) поведения индивида, направленные на достижение того, что является объектом диагностического поиска в рамках конкретной темы. При этом эпизоды в смысловом отношении максимально изолированные, непересекающиеся.
Участие в наркотрафике в качестве потребителя не обязательно сопровождается кражами из авто для добычи денег или деланием закладок.
Как-то так...
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
poligrafkz
Зарегистрирован: 05.02.2014
Сообщения: 93
Откуда: Алматы, Казахстан
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 3:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ткаченко А.Е. писал(а): |
Темы нельзя характеризовать какими-то общими формальными признаками: "Наркотики", "Взятки", "Криминал"... Как говорил Ленин: "Абстрактных истин нет, истина всегда конкретна".
|
В контексте проведения скрининга с использованием полиграфа трудно с Вами согласиться. Истина может и конкретна и она одна, да правда у каждого своя . У одного работодателя негативным фактором является любой факт употребления каких-либо наркотиков, а у другого планка гораздо ниже. Для одного тестируемого лица наличие проблем с наркотиками у близкого родственника большая проблема, о которой он под пытками говорить не хочет (в полиграммах значимые реакции из-за негативных ассоциаций - ложное обвинение). А для другого покурить травку время от времени не криминал, потому что он глубоко уверен, что трава не наркотик (пропуск цели из-за рационализации вопроса). И все это многообразие одна тема - "Наркотики", только и остаются формальные признаки. Поди тут разберись , только вероятностное утверждение по теме и можно сделать. Не точный инструмент полиграф и ничего тут не попишешь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 4:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Хороший скрининговый тест и должен составляться таким образом, чтобы темы не слишком выделялись.
Алкоголь, Наркотики, Педофилия - плохо.
Алкоголь, Наркотики, Азартные игры - уже лучше.
Делается это по вполне понятным причинам - чтобы уменьшить вероятность ложного срабатывания.
Пример с тестом LEPET (который, фактически является стандартизированной формой AF MGQT и используется при приёме в правоохранительные органы). (книга Krapohl, Shaw)
Phase I counterintelligence
R4 Have you had any unauthorized foreign contacts? (запрещенные зарубежные контакты)
R6 Have you intentionally mishandled any classified information? (передача секретной информации)
R8 Have you ever been involved in terrorist or subversive activity? (террористическая или подрывная деятельность)
Phase II suitability
R24 Have you ever committed any serious crime? (уголовные преступления)
R26 Are you intentionally withholding any information about your involvement with illegal drugs? (участие в незаконной деятельности с наркотиками)
R28 Have you intentionally falsified or omitted any information on your application forms? (подделка предоставляемых анкетных данных - уголовное преступление в США)
Опять же, если исследовать американскую литературу, то multiple issues (многотемный) test - это про скрининг. single issue (однотемный), multi-facet (многоаспектный) - это про диагностический тест (расследование). А уже тип проверки определяет подход к балльной оценке (принятие решения по местным баллам или общему баллу).
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021
Сообщения: 433
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 5:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| poligrafkz писал(а): | | Истина может и конкретна и она одна, да правда у каждого своя . У одного работодателя негативным фактором является любой факт употребления каких-либо наркотиков, а у другого планка гораздо ниже. |
"Штирлиц, я люблю Вас, как родного! Бог с ней, с правдой - дайте мне что-нибудь, во что не стыдно будет поверить!" ("Капитуляция" - пародия на сериал "Ликвидация").
Именно поэтому тема исследования (если угодно, то ее содержание) должна определяться конкретными задачами. В частности, для "строгого" заказчика это будет "Употребление психоактивных веществ с рекреационными целями последние 3 года", а для "толерантного" - "Участие в наркотрафике". Т.е., соответственно, акцент делается на изменение своего сознания введением дури и на проблемы с законом.
| poligrafkz писал(а): | | все это многообразие одна тема - "Наркотики", только и остаются формальные признаки |
Формальных признаков два:
1. Нахождение психоактивного вещества в государственном Реестре: http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_136206/ce99160bb6d3dd9183f48dce1703bf45dfa78f28/
2. Его употребление с немедицинскими (рекреационными) целями.
Что касаемо алкоголя, то алкоголь - не наркотик, а пищевой продукт (он без рецепта в продовольственных магазинах продается), а мы, соответственно - не наркологи. Признаки алкогольной зависимости мы не выявляем - мы выявляем проблемные факты биографии, связанные со злоупотреблением спиртными напитками: нарушения трудовой дисциплины, конфликты с представителями власти (задержания за нарушения в пьяном виде, в т.ч. - пьяную езду), безуспешные попытки закодироваться у наркологов, знахарей, психоаналитиков - безуспешные попытки обращений за специализированной помощью.
| Александр Калафати писал(а): | Хороший скрининговый тест и должен составляться таким образом, чтобы темы не слишком выделялись.
Алкоголь, Наркотики, Педофилия - плохо. |
Темы не должны выделяться по таким критериям как частота встречаемости соответствующего нарушения в популяции и степень социального неодобрения этого нарушения. Педофилия - плохо, но некрофилия - еще хуже, поэтому "сексологическую диагностику" при приеме на работу общего профиля лучше не проводить - не поймут.
В рассматривавшемся исследовании PCSOT употребление алкоголя, наркотиков и контакты с детьми наедине рассматривались как факты нарушения условий УДО, а не как факторы риска девиантного поведения, и, насколько я в курсе, любое нарушение этих условий было чревато серьезными последствиями для нарушившего, что выравнивало значимость стимулов. По хорошему, тема в этом исследовании была одна - нарушение требований к УДО. На мой взгляд, это не скрининг, а расследование. Хотя бы потому, что скрининг всего лишь предполагает, что тестируемый мог в прошлом совершить что-либо по темам тестирования, а в случае PCSOT было четко известно, что индивид имел в прошлом эти нарушения, и речь шла о возможном рецидиве.
"Я так думаю".
_________________
Non est mendacium sed mysterium |
|
| Вернуться к началу |
|
|
poligrafkz
Зарегистрирован: 05.02.2014
Сообщения: 93
Откуда: Алматы, Казахстан
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 10:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): |
Опять же, если исследовать американскую литературу, то multiple issues (многотемный) test - это про скрининг. single issue (однотемный), multi-facet (многоаспектный) - это про диагностический тест (расследование). А уже тип проверки определяет подход к балльной оценке (принятие решения по местным баллам или общему баллу). |
Вот описанная Александром общая логика хороша и очень мне импонирует. Однако, DLST из нее выпадает. Его то рекомендуют обсчитывать, как single issue (однотемный) и не только в НШДЛ , по общему баллу. Или я заблуждаюсь? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 10:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
+3+1 - это минимум за обе темы и только для федеральной системы. И важно, чтобы все вопросы были больше 0.
Это не совсем то, что для однотемного или многоаспектного. Где важен общий балл и суммы спотов проверяют только в случае неопределенки.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
poligrafkz
Зарегистрирован: 05.02.2014
Сообщения: 93
Откуда: Алматы, Казахстан
|
| Добавлено: Вт Дек 14, 2021 11:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | +3+1 - это минимум за обе темы и только для федеральной системы. И важно, чтобы все вопросы были больше 0.
Это не совсем то, что для однотемного или многоаспектного. Где важен общий балл и суммы спотов проверяют только в случае неопределенки. |
Саша, будь другом удели немножко времени, разъясни подробнее, как это не совсем то? Я не так хорошо владею английским и источниками, как ты. Смотрю в быстрое руководство от APS (ACADEMY OF POLIGRAF SCIENCE) и сравниваю Федеральный You Phase (FYP) с двумя вопросами (он только однотемный бывает) и DLST, в федеральной оценке они абсолютно одинаковы, как ты описал выше. AFMGQT с двумя вопросами +\-3 пороги, остальное NO и здесь тест рекомендуется только как скрининговый, тобишь многотемный. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
