|
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2637 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Ср Фев 16, 2022 11:46 am Заголовок сообщения: |
|
|
Ткаченко А.Е.
Хочется нам этого или нет, но слово "манипуляция" в русском языке относиться скорее к морально-нравственной оценке поведения и действий, а не к профессиональным терминам.
Вот анголсаксы имеют два понимания слова "манипуляция", официально. У нас такого нет.
Я не призываю к немедленному запрету употреблять это слово полиграфологами. Я только высказываю свою точку зрения. И быть может она кому-либо поможет отбить обвинения в манипулировании опрашиваемым. Поможет тому кто прочитал то, что я написал, и не нашёл возражений по существу. _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1852 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср Фев 16, 2022 11:58 am Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей Ткаченко:
Цитата: |
На мой взгляд, элемент данной теории присутствует несомненно:
- Когда-либо в жизни Вы опаздывали на работу? А Вы мне в тесте скажите, что не опаздывали, как будто бы этого никогда не было. Ну и что, что оно на самом деле было? А Вы вообразите, что этого не было - не думайте о том, что на самом деле это было! Вы же согласны, что если Вы ответите на этот вопрос "Нет" вместо "Да", то это будет явной ложью?
|
Вот в Вашем представлении ВУЛов такой подход используется. А вот "Нельсона и ко" нет. Там наоборот педалируется важность данного вопроса и что если на него реакций не будет, то тест будет провален.
Наверное это потому что Вы действительно попытались использовать эффект внутреннего сопротивления. Ну а "Нельсон и ко" попытались притянуть его за уши к имеющемуся алгоритму.
А самое веселое в этом - я знаю где они подсмотрели про этот эффект. Джон Полматье в 2017 и 2019 годах подробно рассказывал как он вводит ВВЛ и как проводит межтестовую беседу. И там онтвовсю использует данный эффект. _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Последний раз редактировалось: Александр Калафати (Ср Фев 16, 2022 12:07 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021 Сообщения: 433
|
Добавлено: Ср Фев 16, 2022 11:59 am Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | слово "манипуляция" в русском языке относиться скорее к морально-нравственной оценке поведения и действий, а не к профессиональным терминам. Вот анголсаксы имеют два понимания слова "манипуляция", официально. У нас такого нет. |
Т.е. "робот-манипулятор на конвейере" - это однорукий мошенник?
Греческий терминоэлемент "хир" (кисть руки) - не путать с буквой дореформенной азбуки "хер", которую теперь "ха" называют (отсюда "похерить" - обозначить нехорошее слово буквой "х..." с многоточием после) - присутствует в таких разных словах как "хирургия" (рукодействие), "хиротония" (рукоположение в Церкви) и "хиромантия" (гадание по руке). И ничего, как-то отличаем...
Манипуляция - это операция с вниманием и нюансами мотивационной сферы тестируемого, а не его прямой обман. По подвижности, отвлекаемости его внимания мы судим об устойчивости доминанты (т.е. мотивов) проверочной тематики. Мне очень жаль, но "следов памяти" мы обнаружить не в состоянии.
Цитата: | Эксперт писал(а):
Уважаемый _______________, а что если подумать об обосновании полиграфа не с наивно-идеалистической точки зрения, а с позиций классической физиологии?
Каждое событие оставляет в нас рефлекторные связи (по типу условного рефлекса)
Чем ярче событие, тем сильнее и длительнее связь и ее отражение (рефлекс)
Можно вполне допустить, что на определенный стимул (в данном случае в виде слова) запускается ответ, что регистрируется в виде вегетативных проявлений |
Это т.н. "условно-рефлекторная теория", основанная на учении Павлова о ВНД. В приводившемся мной обзоре Ю.И. Холодного она дана под № 3. _________________ Non est mendacium sed mysterium |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2637 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Ср Фев 16, 2022 12:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ткаченко А.Е. писал(а): |
Т.е. "робот-манипулятор на конвейере" - это однорукий мошенник? Smile
|
Вот начнут производители полиграфов в комплекте с аппаратом выпускать полиграфолога-манипулятора, тогда можно будет шутить намного удачнее
Как Вам звучит: "Полиграфолог-манипулятор"?
Когда взаимодествие осуществляется с неодушевлённым предметом говорят о манипуляции предметом. Отсюда и отрицательная коннотация возникает у слова "манипуляция", когда его прееносят на взаимодействие "чееловек-человек". Получается, что один человек другим манипулирует как неодушевлённым предметом. Относиться к нему не как к человеку со свободной волей, а как к вещи.
Благодарю Вас за подсказку.
Цитата: |
Коннота́ция — сопутствующее значение языковой единицы. Коннотация включает дополнительные семантические или стилистические функции, устойчиво связанные с основным значением в сознании носителей языка.
Коннотация предназначена для выражения эмоциональных или оценочных оттенков высказывания и отображает культурные традиции общества. Коннотации представляют собой разновидность прагматической информации, отражающей не сами предметы и явления, а определённое отношение к ним.
|
_________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ткаченко А.Е.
Зарегистрирован: 28.04.2021 Сообщения: 433
|
Добавлено: Ср Фев 16, 2022 12:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | Получается, что один человек другим манипулирует как неодушевлённым предметом. Относиться к нему не как к человеку со свободной волей, а как к вещи. |
Если мы манипулируем ПОВЕДЕНИЕМ, то да, так и получается.
Поэтому опер-следователь, которые склоняют индивида к написанию и подписанию субъективно приятных им документов, манипулируют этим индивидом.
А мы манипулируем ВНИМАНИЕМ.
Потом, правда, тоже пытаемся манипулировать поведением, но это, слава Богу, не обязательно. _________________ Non est mendacium sed mysterium |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3440 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Ср Фев 16, 2022 12:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York
Это уже становится похожим на паранойю.
МАНИПУЛЯ́ЦИЯ, манипуляции, жен. (лат. manipulatio) (книжн.).
1. Движение руки (устар.).
2. Сложный прием, сложное действие над чем-нибудь. Химик производил непонятные для непосвященных манипуляции.
3. Проделка, махинация (неод.).
Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.
Наш -второй пункт. Не третий. |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2637 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Ср Фев 16, 2022 12:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ткаченко А.Е.
Я не понимаю, какую шкуру, какого медведя мы с Вами делим?
Я всего лишь говорю о восприятии этого слова носителями русского языка
Цитата: |
Коннота́ция — сопутствующее значение языковой единицы. Коннотация включает дополнительные семантические или стилистические функции, устойчиво связанные с основным значением в сознании носителей языка.
Коннотация предназначена для выражения эмоциональных или оценочных оттенков высказывания и отображает культурные традиции общества. Коннотации представляют собой разновидность прагматической информации, отражающей не сами предметы и явления, а определённое отношение к ним.
|
Можно будет каждый раз давать пояснения и определения в каком смысле упоребляется слово "манипуляция", но всё равно в силу "устойчиво связанных с основным значением в сознаниии носителей языка"...
Короче, ложечки может и найдутся, а осадочек-то всёравно останется... _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Последний раз редактировалось: York (Ср Фев 16, 2022 1:00 pm), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2637 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Ср Фев 16, 2022 12:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ писал(а): | York
Это уже становится похожим на паранойю.
МАНИПУЛЯ́ЦИЯ, манипуляции, жен. (лат. manipulatio) (книжн.).
1. Движение руки (устар.).
2. Сложный прием, сложное действие над чем-нибудь. Химик производил непонятные для непосвященных манипуляции.
3. Проделка, махинация (неод.).
Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.
Наш -второй пункт. Не третий. |
Вы заметили, что второй пункт это "над чем-нибудь", а не с "кем- либо"?
С параноей это Вы как-то спешите, рано ещё... _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3440 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Ср Фев 16, 2022 12:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ткаченко А.Е. писал(а): | Если мы манипулируем ПОВЕДЕНИЕМ, то да, так и получается.
Поэтому опер-следователь, которые склоняют индивида к написанию и подписанию субъективно приятных им документов, манипулируют этим индивидом. |
Опер-следователь, которые склоняют индивида к написанию и подписанию документов, способствующих установлению истины по делу, тоже манипулируют этим индивидом. |
|
Вернуться к началу |
|
|
AVM
Зарегистрирован: 08.02.2006 Сообщения: 2872 Откуда: Российская Федерация
|
Добавлено: Ср Фев 16, 2022 12:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
"Я застала потрясающую беседу двух великих старух. Одна – Надежда Януарьевна Рыкова, которая была великим переводчиком со старофранцузского и французского, ей мы обязаны классическим переводом «Опасных связей» Шодерло де Лакло, например.
Ей было на тот момент 92 года.
Она жила в одной квартире с Софьей Викторовной Поляковой, выдающимся нашим византологом. Софья Викторовна была рядом с Надеждой Януарьевной молодуха.
И однажды я пришла к старухам и застала у них грандиозный скандал. Скандал бы посвящен тому, какая часть речи слово «х*як»...
Надежда Януарьевна утверждала, что это звукоподражание – бац и х*як, это междометия и звукоподражание.
Софья Викторовна Полякова ей говорила: «Надя, вы выжили из ума, потому что это, безусловно, глагол! Он ей х*як по голове!»
Авдотья Смирнова _________________ С уважением,
Алексей.
https://taplink.cc/alekseimoshenskii |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2637 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Ср Фев 16, 2022 12:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Всё... уперлись в разночтение одного слова. И упорно не желаем воспринять другую точку здрения.
Потому я х*як и отрубаюсь...Это я в смысле звукоподражания _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3440 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Ср Фев 16, 2022 3:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Нельсон и Ко рассказывают про теорию иронических процессов, но ею не пользуются при вводе ВУЛ утверждая, что пользуются. Русский полиграфолог извлекает из их статьи теорию иронических процессов и рассказывает, как правильно использует ее для ввода ВУЛ. Другой русский полиграфолог веселится, глядя как американомэтры тырят идеи, которые не могут применить. Третьи русские полиграфологи, переводящие американолитературу, убедительно показывают, что за ВУЛ - будущее, ну или,по крайней мере, крепкое настоящее. Все вместе (ладно, большинство) русские полиграфологи с придыханием смотрят на Запад...
Как страшно жить...но это о другом.
На полном серьезе здесь уже обсуждалась желательность запрета на использование полиграфа для проведения экспертиз (и не юристы были инициаторами, среди двух юристов вообще обычно три мнения). Это пожелание активно поддерживали полиграфологи. Здесь. На профессиональном форуме.
Манипуляция как феномен в этом не была виновата.)))
Нормальное слово. Не хуже, чем еще более туманные "реакция" или "значимость", или "вопрос сравнения", "контрольный вопрос", которым нет исчерпывающего определения для широкой общественности. Потому что исчерпывающее их определение приведет туда же, к манипуляции. Лучше голову в песок. |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2637 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Ср Фев 16, 2022 4:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ писал(а): |
На полном серьезе здесь уже обсуждалась желательность запрета на использование полиграфа для проведения экспертиз (и не юристы были инициаторами, среди двух юристов вообще обычно три мнения). Это пожелание активно поддерживали полиграфологи. Здесь. На профессиональном форуме.
|
Так уж всё. Нас услышали.
Цитата: |
Создавшийся «информационный шум» и многочисленные факты некачественного производства СПфЭ неподготовленными полиграфологами привели к тому, что на упомянутом выше семинаре была озвучена «позиция Верховного Суда РФ, согласно которой психофизиологические исследования с использованием полиграфа в настоящее время не имеют доказательственного значения» 16.
|
Это из
О ДОКАЗАТЕЛЬСТВЕННОМ ЗНАЧЕНИИ РЕЗУЛЬТАТОВ ЭКСПЕРТИЗЫ С ПРИМЕНЕНИЕМ ПОЛИГРАФА
Российский государственный университет правосудия, «Дискуссионные вопросы теории и практики судебной экспертизы.
Материалы международной научно-практической конференции». Москва, 25-26.03.2021 г.»
Ещё чуток и будет закон "О защите работников от полиграфа". И все безпогонные манипуляторы будут курить бамбук. Ну или же, стряхнув моральные принципы, займутся неверностью "возлюбленных пар". Хотя...может я преувеличиваю? _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3440 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Ср Фев 16, 2022 5:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | Ещё чуток и будет закон "О защите работников от полиграфа". И все безпогонные манипуляторы будут курить бамбук. Ну или же, стряхнув моральные принципы, займутся неверностью "возлюбленных пар". Хотя...может я преувеличиваю? |
Не потому будет закон, что ВС РФ мешает слово "манипуляция". На эти философские судороги им наср..., как послу России в Швеции на санкции.
Будет потому, что в полиграфном сообществе бабло поледние 20 лет побеждало добро, пилился полиграфный рынок, ради повышения собственной значимости и честолюбия, пИсали "уважаемые эксперты" псевдорецензии на потенциальных противников вместо профессионального проведения повторных или дополнительных экспертиз, как это принято в приличных отраслях.
Создали тот самый "информационный шум" своими безответственными заявлениями, наплодили бесполезные, сырые "видовые" и "межведомственные" методики. А теперь брякают с высоких трибун, что оказывается, нет "научного обоснования".
Не надо ставить телегу впереди лошади. |
|
Вернуться к началу |
|
|
AVM
Зарегистрирован: 08.02.2006 Сообщения: 2872 Откуда: Российская Федерация
|
Добавлено: Ср Фев 16, 2022 6:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Расслабьтесь. Не будет закона. Во всяком случае до 24 года. _________________ С уважением,
Алексей.
https://taplink.cc/alekseimoshenskii |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|