Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сокол, просто Сокол
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 24, 25, 26 ... 38, 39, 40  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Владимир (Питер)



Зарегистрирован: 07.11.2006
Сообщения: 1041
Откуда: С. Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2022 5:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юра, нужное дело делаешь!
Я теперь все судебные ПФИ обязательно прогоняю еще через "Сокол": зато заказчикам и наглядно и понятно Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2022 6:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тогда точно нужное и не зря. Спасибо, Володя! Smile

Работая над Вектором построил на российской выборке ТВС гистограммы для распределений разных каналов. Гистограмки - это непараметрический графический анализ данных. Из них можно сделать вывод. что самым рабочим - полезным каналом для детекции лжи является ЭДА/КГР. В целом можно составить такую иерархию полезности каналов для детекции лжи

1. КГР
2. Манжета
3. Дыхание
4. ФПГ

Как сделать такой вывод? Надо посмотреть на "колокольчики" (картинки прикреплены). Чем лучше они различаются, чем меньше друг на друга накладываются, тем полезнее канал. Оранжевый цвет - правдивые, синий - лжецы.

На имеющейся в наличии выборке из США результат получается аналогичный. Там только ФПГ нет.

Интересен результат по дыханию. Похоже, что закон распределения дыхания является равномерным. Это аналог 50 на 50. То есть по дыханию для правдивого контрольные и проверочные "одинаковы". А вот в случае лжецов это не так. У них ярко выраженныё "колокол". То есть лжецы по дыханию реагируют на проверочные сильнее чем на контрольные.

Примерно такой же результат по дыханию получен другим способом. Описан вот тут - О пользе дыхания

ПС Надеюсь это полезная информация

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2022 6:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот тут гисторгамма дыхания для американской выборки. Для правдивых распределение так же близко к равномерному. При этом распределения для правдивых и лживых различаются получше (Но это не значит, что они отличаются от российской выборки)
_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2022 3:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Выражаю благодарность коллегам, которые приобрели лицензии на использование СППРП Сокол.

Приобретая лицензию, Вы тем самаым оказываете поддержку исследований в области отечественных алгоритмов статистической классификации полиграмм. Для меня эта поддержа носит прежде всего моральный характер. Поэтому намеченная программа будет реализовываться и далее. Дальнейшие задачи, которые ставлю:

1. В ближайшее время завершить работу с четвёртым алгоритмом - Вектором.

Этот алгоритм мне самому нравится больше иных с эстетической стороны. У него красивая математика. Жаль, что оценить её кому-то кроме меня будет весьма затруднительно(. И она будет посложней чем у предыдцщих двух. По своим характеристика (чувствительность и специфичность) алгоритмы сравнимы, Вектор практически не уступает Соколу и OL, и на имеющихся данных превосходит иностранные алгоритмы. Имея общие корни с Соколом Вектор, в отличии от него, может быть применён к тесту с любой струкуторой теста - последовательности проверочных и контрольных вопросов (так же как и OL).

2. Разработать пятый алгоритм, идея которого уже имеется. Он будет так же на основе Сокола, но как и OL и Ветор использовать максимум имеющейся в тесте информации, которая заключается в реагировании на контрольные вопросы. Хотя, в отношении этого алгоритма у меня меньше надежд, но попробовать, посмотреть, как будет работать, думаю стоит.

Зачем столько алгоритмов?

3. Объеденить имеющиеся алгоритмы в один. В анализе данных существует такое понятие как "комитет алгоритмов". Это когда несколько разных алгоритмов (но решающих одну и ту же задачу) работают как один. Представляется, что объединение алгоритмов будет способствовать в первую очередь уменьшению количества неопределённых результатов классификации. Принесёт ли "коммитет алгоритмов" действительную и существенную пользу будет видно после его реализации. Но основания ожидать положительный результат имеются.

Хотя Сокол, OL, Б7, Вектор и решают одну задачу и меют при этом близкие характеристики, они дают не идентичные результаты на массивах полиграмм. Вообще говоря, они дают ответ на вопрос: А на какие типы вопросов, проверочный или сравнения, сильнее реагирует опрашиваемый? Что бы ответить на этот вопрос надо прежде ответить на такой: А что значит сильнее реагирует, и как измерить это "сильнее реагирует"? На интуитивном уровне тут может быть всё ясно и понятно: амплитуда на КГР больше на проверочный - значит реагирует на проверочный сильнее. Но это интуитивно. Вопросов -то не два: один проверочный, другой контрольный. И физиологических каналов несколько, а не только КГР. А если в одной паре сравнения амплитуда больше на контрольный, а во второй на проверочный? И так далее...А если при этом в других канал иная картина, например, противоположная? Как это всё учитывать, стыковать и дать ответ на вопрос: На какие вопросы сильнее реагирует?

Может быть для кого-то это будет неожиданное утверждение, но напишу: Однозначного ответа на этот вопрос, ответа который дал бы возможность провести измерения и вычисления однозначным способом, просто не существует. На самом деле это можно делать разными сопособами. Если говорить точнее, то ответить на этот вопрос можно привлекая такие понятия как стабильность и синхронность физиологичесих реакций на стимулы, но однозначтного ответа как измерять стабильность и синхронность не существует. Например, для решения этой задачи можно использовать понятие медианы - получаем алгоритм Сокол. Можно использовать понятие среднего - получаем OL. Можно использовать баллы - Б7. Можно привлечь геометрию, понятие вектора - получаем Вектор и т.д.

В случае "красивых полиграмм", красивость означает высокую стабильность и синхронность реагирования, все алгоритмы дают одинаковый результат. А в случае сложной физиологии может наблюдаться раскардаш среди алгоритмов. Сложная физиология - нестабильность и рассинхронизированность приводят к большой неопределённости в решениях, что предполагается попытаться "победить" посредством коммитета алгоритмов. Хотя некоторую "истинную" неопределённость конечно не возможно будет победить никаким способом. В истинном хаосе нельзя обнаружить порядок никаким алгоритмом.

4. Для конечного пользователя конечно имеет большую роль интерфейс программы. Но прошу меня понять - программирование оконного, графического интерфейса, интерфейса сопряжения с программами полиграфов, его удобство - это отдельная программисткая задача. Она с одной стороны является чисто программисткой задачей, не связанной с математикой и работой над алгоритмами классификации, а сдругой стороны зависит уже только от производителей полиграфов - от того насколько они находят возможным делать удобным экспорт данных из своих программ. Я не имею возможности нанять отдельного программиста для интерфейса и всё делаю сам. Поэтому я вынуждет уделять разработке интерфейса необходимый минимум. В дальнейшем, после разработки коммитета алгоритмов, надеюсь уделить больше внимания этому вопросу.

5. Обучение нейросети.

Почему не начать именно с этого? Во-первых, далеко не факт, что нейросеть именно в задаче классификации полиграмм будет работать лучше, чем алгоритмы статситической классификации. Во-вторых, это количесвто и качество имеющихся данных. А полиграмм с исзвестным решением в наличии немного. Ещё меньше уникальных полиграмм (один опрашиваемый - один тест). При разработке любых алглоитмов это самая большая трудость - небольшой объём данных, а в случае нейросети особенно. Наибольшая проблема имеется с наличием данных Манжеты (маловата выборка) и данными ФПГ. По ФПГ - это солянка из измерений спазма как в Диане, измерения спазма как Триумфе (амплитуды), и измерений реагирования в ФПГ путём измерения длины линии ФПГ.

Необходимо отметить, что с ФПГ надо разбираться отдельно. Вполне возможно, что окажется так, что в каком-либо из видов, а может и во всех видах, ФПГ окажется малополезной штукой для алгоритмов классификации ТВС.

Кто дочитал - молодец)

Приобретая лицензию, Вы способствуете выполнению программы исследований в области алгоритмов классификации полиграмм! Very Happy

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2022 7:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Дальнейшие задачи, которые ставлю:

1. В ближайшее время завершить работу с четвёртым алгоритмом - Вектором.

Этот алгоритм мне самому нравится больше иных с эстетической стороны. У него красивая математика. Жаль, что оценить её кому-то кроме меня будет весьма затруднительно(. И она будет посложней чем у предыдцщих двух. Very Happy

Юрий Владимирович, так Вы бы вкратце изложили для дошкольников и первоклассников чем отличаются друг от друга разработанные Вами алгоритмы, какие разные принципы в них заложили или что добавлено. Вот тогда и обычный обыватель приблизиться к возможности понимания их математической эстетики.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2022 8:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
А в случае сложной физиологии может наблюдаться раскардаш среди алгоритмов. Сложная физиология - нестабильность и рассинхронизированность приводят к большой неопределённости в решениях, что предполагается попытаться "победить" посредством коммитета алгоритмов.

Круто. Научить алгоритмы рассмотреть индивидуальность в "нестабильности и рассинхронности". По идее, эти две девушки эксклюзивны у отдельно взятого индивидуума (по В.С.Мерлину). Разумеется, если это не "истинная неопределенность".
Это близко к подходам диссера:
Системный подход к анализу скрытых закономерностей в больших массивах слабоструктурированных данных
Опять система)))
Движение в сторону ИИ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1405
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2022 8:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
[color=blue]...
Необходимо отметить, что с ФПГ надо разбираться отдельно. Вполне возможно, что окажется так, что в каком-либо из видов, а может и во всех видах, ФПГ окажется малополезной штукой для алгоритмов классификации ТВС.

Обычно ФПГ бывает мало информативна, но если ФПГ работает, то вносит хороший вклад.
Так что наверное её стоит использовать, если это не сильно усложняет сам математический алгоритм. Полиграфолог загодя не знает как исходно поведут себя каналы и как изменится в них реактоспособность в процессе тестирования.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2022 9:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladkazackoff писал(а):
York писал(а):
Дальнейшие задачи, которые ставлю:

1. В ближайшее время завершить работу с четвёртым алгоритмом - Вектором.

Этот алгоритм мне самому нравится больше иных с эстетической стороны. У него красивая математика. Жаль, что оценить её кому-то кроме меня будет весьма затруднительно(. И она будет посложней чем у предыдцщих двух. Very Happy

Юрий Владимирович, так Вы бы вкратце изложили для дошкольников и первоклассников чем отличаются друг от друга разработанные Вами алгоритмы, какие разные принципы в них заложили или что добавлено. Вот тогда и обычный обыватель приблизиться к возможности понимания их математической эстетики.


По Соколу описательная статья написана. Она напечатана в "Детекции лжи" № 4. Так же с ней можно ознакомиться тут ОСНОВНЫЕ ПРИНЦИПЫ И ПОНЯТИЯ АЛГОРИТМА КЛАССИФКАЦИИ ПОЛИГРАММ «СОКОЛ». Но, возможно, она не для "первокласников", а для "старшекласников". До подобной статьи по OL руки ещё не дошли. Но собираюсь. Над Вектором ещё работаю. Математика сама уже давно сделана. Суть Вектора - это объединение идей лежащей в основе Сокола с полноценным представлением результата алгоритма, представление физиологическтого реакгирования в виде вектороа в специальном многомерном пространстве, в котором существует выделенное направление Геометрия правды. Правда тут опять затрагиваются понятия для "старшекласников". Как совсем без этих понятий изложить суть алгоритма - это ещё надо голову поломать.

Сама математика алгоритма - это довольно сложно - громоздкие формулы, которые точно будут не понятны без некоторой мат. подготовки в высшей математике. А красота заключается в идее, которая реализуется в этих самых формулах, котрые начинают работать на реальных данных. В этот момент и получаешь эстетическое удовольствие по причине того, что нечто существуещее в воображение и на бумаге, находит своё отображение в реальном мире Smile . Идею алгоритма вынашивал давно. Изложил её на бумаге в формуле за день, с уточнениями два. Несколько дней воплощение формул в код. А дальше уже не один месяц довольно нудной работы с данными. Такая работа необходима для настройки, проверки тонких параметров алгоритмов. В нейросетях такая настройка называется обучением. Зачем нужна такая настройка, или хотя бы проверка? Мы ведь заранее не знаем какой вес надо придавать тому или иному каналу, условно говоря, какой канал надо считать ведущим и насколько ведущим (какой придать ему вес).

Изложить идеи алгоритмов буквально на пальцах, конечно стоит. Но это довольно трудная задача, поэтому ... надо конечно, но чуть позже.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2022 9:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vladkazackoff писал(а):
York писал(а):
[color=blue]...
Необходимо отметить, что с ФПГ надо разбираться отдельно. Вполне возможно, что окажется так, что в каком-либо из видов, а может и во всех видах, ФПГ окажется малополезной штукой для алгоритмов классификации ТВС.

Обычно ФПГ бывает мало информативна, но если ФПГ работает, то вносит хороший вклад.
Так что наверное её стоит использовать, если это не сильно усложняет сам математический алгоритм. Полиграфолог загодя не знает как исходно поведут себя каналы и как изменится в них реактоспособность в процессе тестирования.


Согласен. Условно говоря, в одном, двух случаях из десяти ФПГ даёт "красивую" полезную картину. В остальных - шум и вред. В случае остальных каналов ситуация иная. Пользы от них больше. Но со своими особенностями.

Но нельзя просто взять и принимать ФПГ в расчёт только тогда он даёт "красивую" картину, а когда наоборот не принимать в расчёт. Тут надо решить в целом: если в целом ФПГ увеличивает точность алгоритма, то всегда его используем; а если уменьшает точность, то никогда не используем. Тут я пока не готов давать какие-то утверждения. Как я говорил сейчас у меня "солянка" из данных по ФПГ. и надо их разделять. Более-менее объёмная выборка имеется разве, что для Диановских полиграмм (со спазмом). Если бы ПО Дианы, например, измеряло длину линии ФПГ, то была бы такая же выборка и для длины линии. Можно было бы сравнить.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2022 12:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересные графики. А можно ли пояснить по обозначениям шкал?
Density - это вес, насколько понимаю.
А 0 50 100 150 200 . Это что?

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2022 12:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
Density - это вес, насколько понимаю.

"Density" - это "плотность"... в данном случае представлен график "плотность вероятности"...

Александр Калафати писал(а):
А 0 50 100 150 200 . Это что?

Зависит от того, в чем измеряли ту или иную физиологическую характеристику... Если ориентироваться по названию - это некие "градусы"... видимо, своя "внутренняя кухня"... Судя по тому, что графики построены в ходе работы над алгоритмом "Вектор", то на основе неких измеренных параметров, относящихся к той или иной характеристике, строится реальный вектор, и градус отклонения вектора в ту или иную сторону - это характеристика, по которой идет попытка разделить "правдивых" и "лгущих".

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2022 4:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати


$erP точно ответил на Ваш вопрос. Density тут понимается как плотность вероятности. Хотя это не совсем верно. На рисунке столбчатая гистограмма и ядерная оценка плотности вероятности (визуально - это непрерывная кривая на рисунке). 0 50 100 150 200 - это значения случайной величины, зависящей от значений физиологических характеристик. Эту случайная величина геометрически представляется как градусная мера угла, который образует вектор (тоже случайная величина, зависящая от измеренных значений физиологических характеристик) с некоторым выделенным направлением. Картинка тут - Геометрия правды. Оказалось, что эта СВ - градусы распределена практически по закону нормального расперделения.

На картинке графики QQ-плот и результаты теста Шапиро-Уилка на нормальность. На втором рисунке "колокола" нормального распределения градусов для правдивых и лживых. Обратите внимание, что они пересекаются в районе 90 градусов. Это точка полной неопределённости - вектор направлен под прямым углом к прямой "правда - ложь"

На USA выборке Вектор сейчас даёт 4 ошибки и 10 неопределённостей (скорее всего это окончательный результат). Напомню, что Сокола это 3/11, для OL 4/8. Результат Вектора на данной выборке тоже превосходит результаты амер. алгоритмов и результаты экспертов как амер. так и российских.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2022 4:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, эксперементирую с коррекцией каналов (с весами) в Векторе, в результате отказался от всякой коррекции, потому как действительных преимуществ не обнаружил. Предыдущие гистограммы для дыхания были с коррекцией, а вот без коррекции прекрасно видно, что для правдивых распределение градусов по дыханию имеет точно равномерное распределение. Посмотрите на оранжевые столбики - по их верхушкам можно прочертить прямую линию - график равномерного распределения. И толко для лживых распределение колоколообразной формы. Если бы и для лживых было равномерное распределение, то это означалобы полное отсутсвие информации в дыхании для целей детекции лжи.
_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2022 5:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Т.е. по дыханию получается так:
Положительные баллы могут набрать как правдивые так и лживые субъекты? (т.е. вероятность такого события примерно 50/50)
А вот отрицательные значения скорее наберут лживые?
Так?

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2022 5:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чуть не так, или даже совсем не так. Если говорить о баллах, то...

Правдивые могут набрать как положительные так и отрицательные баллы с одинаковой вероятностью.

А вот лживые субъекты вероятнее всего получат отрицательные баллы.

ПС
Что-то форум у меня отчаяно глючит - "Не указан режим сообщения". И так по несколько раз.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 24, 25, 26 ... 38, 39, 40  След.
Страница 25 из 40

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100