|
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2622 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вт Май 17, 2022 11:11 am Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ писал(а): | Ткаченко А.Е. писал(а): | Дыхательную и сердечно-сосудистой системы в рамках обеспечения деятельности целесообразно рассматривать как единую в функциональном отношении кардиореспираторную систему - систему обеспечения газообмена тканей - оксигенации крови и транспорта кислорода "потребителям". |
Андрей Евгеньевич, таки есть какое-то объяснение выявленного феномена по каналам ДХ и ПГ у "правдивых" на этой выборке тестируемых? По-Вашему, это можно распространить на всех, или все-же это локальное свойство тестируемых (или приемов, к ним применяемых) только данной выборки?
York писал(а): | Правдивые могут набрать как положительные так и отрицательные баллы с одинаковой вероятностью.
А вот лживые субъекты вероятнее всего получат отрицательные баллы. |
|
Что значит только для данной выборки? Есть основания считать, что выборка нерепрезентативная? У меня нет. Тем более, что результаты совпадают на двух независмых выборках: американской и российской. При этом, если гипотеза не опровергается стат. тестами, то её распространять на всю ген. совокупность. Если два вышеуказанных условия выполняются, то какие-либо иные рассуждения будут иметь крайне малую силу. Гипотеза становится фактом, который требует объяснения. А если привлекать объяснения типа "это справедливо только для данной выборки", то мы быстро похерим всю науку
ПС Кстати, еслементы "похеризма" очень ярко представлены в рассуждениях некоторых видных полиграфологов. Но то скорее вызвано требованиями коммерческого успеха, брендов и маркетинга.
ППС Прошу прощения за грубые слова _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Вт Май 17, 2022 12:19 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
AVM
Зарегистрирован: 08.02.2006 Сообщения: 2869 Откуда: Российская Федерация
|
Добавлено: Вт Май 17, 2022 11:13 am Заголовок сообщения: |
|
|
А я бы посмотрел еще в сторону "веса" ФПГ в общем вкладе всех каналов отдельно по группе подтвержденных DI и подтвержденных непричастных.
Если есть возможность такую статистику выделить... _________________ С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2622 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вт Май 17, 2022 11:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
AVM
От "весов" я сейчас отказался. Все каналы идут как есть. Возможно какие-то оптимальные варианты "весов" и существуют, но искать их долго. Без автоматизации процесса видимо крайне затруднительно. При этом оказалось, что и без "весов" получаются функции (распределения) с хорошими дискриминационными характеристиками (алгоритм с хорошей точностью).
Постараюсь по дыханию подготовить и выложить отчёт со всеми графиками, стат. тестами, выводами и объяснениями.
Так-то я собираюсь всё это в виде статьи оформить и отправить в "Детекцию лжи".
ПС Интересно когда (надеюсь что он будет) выйдет очередной номер? _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
$erP Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Май 17, 2022 11:56 am Заголовок сообщения: |
|
|
Ткаченко А.Е. писал(а): | Дыхательную и сердечно-сосудистой системы в рамках обеспечения деятельности целесообразно рассматривать как единую в функциональном отношении кардиореспираторную систему - систему обеспечения газообмена тканей - оксигенации крови и транспорта кислорода "потребителям". |
Ткаченко А.Е., позвольте заметить, что как бы ни было теснейшем образом переплетено взаимодействии нервной и гуморальной (эндокринной) систем, о них принято говорить как о "нейро-гуморальной регуляции", а не как о некой объединенной нейрогуморальной системе...
В противном случае можно наизобретать столько систем, сколько и Петру Кузьмичу в страшном сне не могло бы присниться...
Гуморальную и сердечно-сосудистую систему целесообразно было бы рассматривать как единую в функциональном отношении кардиоморальную систему - систему обеспечения "потребителей" гормонами.
Дыхательную, гуморальную, сердечно-сосудистую системы целесообразно рассматривать как единую кардиомораторную систему...
Эту игру в слова, положенную великолепнейшим "Внимание - это клей...", можно продолжать до бесконечности... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3434 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Вт Май 17, 2022 1:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | результаты совпадают на двух независмых выборках: американской и российской. При этом, если гипотеза не опровергается стат. тестами, то её распространять на всю ген. совокупность. Если два вышеуказанных условия выполняются, то какие-либо иные рассуждения будут иметь крайне малую силу. Гипотеза становится фактом, который требует объяснения. А если привлекать объяснения типа "это справедливо только для данной выборки", то мы быстро похерим всю науку |
В самом деле, зачем эти лишние вопросы, сомнения и попытки объяснений причин. Информационный шум. Не мешайте спецслужбам работать)))
Объяснения прочитаем в "Детекции лжи".
ПС. К алгоритмам вопросов вообще не было. "Пришиты качественно, не оторвешь"))) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1852 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Май 17, 2022 1:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Картинка распределений баллов по ЭДА, манжете и дыханию их исследования Брюса Уайта (Bruce White).
Совершенно другая выборка.
Другой метод обсчёта (балльный)
Но картинка сильно напоминает, полученную Юрием.
ЭДА, манжета дают различимую картинку, дыхание уже скорее больше работает в сторону лжецов. ФПГ нет, к сожалению.
Это к вопросу о репрезентативности выборки и полученных данных. _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2622 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вт Май 17, 2022 1:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ писал(а): | York писал(а): | результаты совпадают на двух независмых выборках: американской и российской. При этом, если гипотеза не опровергается стат. тестами, то её распространять на всю ген. совокупность. Если два вышеуказанных условия выполняются, то какие-либо иные рассуждения будут иметь крайне малую силу. Гипотеза становится фактом, который требует объяснения. А если привлекать объяснения типа "это справедливо только для данной выборки", то мы быстро похерим всю науку |
В самом деле, зачем эти лишние вопросы, сомнения и попытки объяснений причин. Информационный шум. Не мешайте спецслужбам работать)))
Объяснения прочитаем в "Детекции лжи".
ПС. К алгоритмам вопросов вообще не было. "Пришиты качественно, не оторвешь"))) |
Опять, видимо, недопонимание друг друга. Я пишу: " Гипотеза становится фактом, который требует объяснения". Вы пишете: "...зачем эти лишние вопросы, сомнения и попытки объяснений причин...".
Я подчёркиваю, что "это справедливо только для этой выборки" - это негодное объяснение. Или же под "этой выборкой" мы понимаем разные вещи.
Вообще говоря, можно поставить подсомнение результаты, можно сделать допустимым "это справедливо только для этой выборке", если получить другую независимую, репрезентативную выборку и на ней получить противоположный результат. Тогда да... _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Вт Май 17, 2022 1:59 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2622 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вт Май 17, 2022 1:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Александр Калафати
Баллы - это дискретные случайные величины. Весьма полезно было бы знать как они выставляются: на глаз, или путём измерений; какая система обсчёта - они существенно различаются как максимальным баллом, так и правилами их выставления.
И вообще говоря...Для дискретных величин в статистике не строят гистограммы...Строить их имеет смысл для нерпрерывных случайных величин. В случае дискретных величин используют так называемый полигон частот (или относительных частот). Почему Брюс использует гистограмму для баллов непонятно.
Что касается гистограмм, то важно бы понять причину выделения части столбиков светлозелёным цветом. Они обозначают, что относятся к выборке для лживых? Но при этом получается, что частоты положительные баллов и отрицательных баллов в выборке лживых всегда превышают соответсвующие частоты для выборки правдивых.
Если на диаграммах просто частоты, то это превышение может означать, что выборка лживых много больше выборки правдивых. Но тогда смысла в такой диаграмме нет от слова совсем.
Если это относительные частоты, то получается, что баллы, которые фигурируют на данных гистограммах вообще бесполезны в целях диагностики лжи. Посмотрите, например, на Дыхание. Согласно этой гистограмме какой бы балл не был выставлен в дыхании шанс, что он выставлен лживому всегда выше шанса, что правдивому. Справедливо это для ЭДА и Манжеты не ясно из-за непонимания выделения зелёным цветом столбиков. А вот баллы для Дыхания точно бесполезны.
Вот такие мысли и вопросы у меня вызывают эти гистгораммы. Возможно потому, что я не понимаю, что на них изображено на самом деле. Хотя написано ведь на картинках Ручная оценка \ Ручные баллы? _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1852 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Май 17, 2022 2:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Скорее всего неправильно понимаете.
Насколько я понимаю/знаю, баллы выставлялись по 7ми балльной федеральной системе обсчёта. Просто потому что это федеральные полиграфологи, федеральные тесты.
Брюс посмотрел окончательные баллы за тест для каждого канала.
Красным выделены баллы для лживых.
Зеленым - для правдивых. _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2622 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вт Май 17, 2022 2:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
По поводу цвета понял). Одни столбцы затеняют другие.
По поводу гистограммы, а не полигона частот вопрос остаётся открытым. Но оси абцисс не целочисленные баллы, а рациональные числа. Наверное программа автоматически проградуировала ось, но почему, например, такие числа там -1,71, а не -2,0 например. Хотя ладно, ответа всё-равно не получить. Брюс далеко.
А по Дыханию всё равно получается, что баллы бесполезны. У меня программа строит полигоны частот для баллов Б7. Там такой существенной малополезности не отмечается. Но там баллы на основе измерений показателей.
ПО остальным. Наилучшие дискриминационными свойствами обладают баллы ЭДА, следующие по этому свойству баллы по кардио.
Чем сильнее перекрываются "колокола" тем хуще это свойство канала. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3434 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Вт Май 17, 2022 2:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Согласен, "этот" факт был выявлен при использовании (у нас) КВ в форме ВВЛ (и немножко ВУЛ).
Хотя для меня как дилетанта осталось нелогичным, что ВВЛ не вызывали устойчивого жим-жим у "правдивых" в части ДХ и ПГ, ведь ими, "правдивыми" они должны были восприниматься как те же ПВ для "лживых". Ведь "правдивый" по логике здесь - тот же "лживый", только старательно лжет на КВ и игнорирует ПВ.
Поскольку я за много лет привык в случаях, когда что-то кажется "нелогичным", находить " пресловутый "человеческий фактор" как причину, то и задался вопросом о "кухне" приготовления КВ. Кажется, это называется "чистота эксперимента".
По мнению исследователя "чистота эксперимента была соблюдена. Это хорошо. Но у меня когнитивный диссонанс (выше) все равно остался.
А как "это" происходило бы с КВС или вопросами Алексеева, судить вообще не берусь.
По моему мнению, не стоит считать, что КВ любого вида вызывают идентично одинаковые последствия в откликах физиологии. Ибо КВ - это не есть константа в полном смысле. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1852 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Май 17, 2022 2:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Для картинки пневмо:
С одной стороны там 12 столбцов. А клеточек 7 . 12/7 = 1,71. Вот и получается шаг для клеточки. Думаю, что это особенности используемой программы. Каждый столбик гистограммы - это балл. 1,2,3,4,5,6 и тд.
Пневмо баллы выставляли люди и на глаз (насколько я понимаю). Акситон показатели дылды не выводит. Отсюда и небольшая полезность.
Насколько я понял Брюса его идея - это смотреть именно соотношения частот получения баллов. И если -7 по ЭДА лживые получают в 24 раза чаще чем правдивые, то это даёт возможность измерить вероятность лжи/правды если конкретный человек набрал -7 баллов по ЭДА по тесту.
Ну т.е. проверяемый набрал -7 по ЭДА, +3 по дыханию и +2 по манжете. Общая сумма - 2 и вроде бы это неопреденка (тут была ошибка - исправлено мною). Но вот есть информация, что -7 по ЭДА получают правдивые в 25 раз реже чем лживые. +3 по дыханию в 1,2 раза реже, +2 по манжете в 2,57 реже.
Т.е. теоретически можно посчитать вероятность того, что такие баллы набрал лживый человек и правдивый человек. _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Последний раз редактировалось: Александр Калафати (Вт Май 17, 2022 6:18 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2622 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вт Май 17, 2022 2:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ЮРЬЕВ писал(а): |
По мнению исследователя "чистота эксперимента была соблюдена. Это хорошо. Но у меня когнитивный диссонанс (выше) все равно остался.
|
По всем признакам чистота соблюдена. Люди присылали полиграммы, явно не ориентриуясь на их "красивость и безупречность". Присылали "как есть", а думать, что они намернно обманывали нет никаких оснований. Тем более что имеются две независимые выборки - из разных стран.
ЮРЬЕВ писал(а): |
А как "это" происходило бы с КВС или вопросами Алексеева, судить вообще не берусь.
По моему мнению, не стоит считать, что КВ любого вида вызывают идентично одинаковые последствия в откликах физиологии. Ибо КВ - это не есть константа в полном смысле. |
Стоит считать или не стоит считать - это предположения, которые основаны на чём? Только лишь на неодинаковости принципов формирования и введения вопросов? В принципе это может быть справдливо, но дать отет можно только имея достаточного объёма выборки для каждого типа вопросов. В проивном случае предположения остаются предположениями. А реальные данные могут иногда давать неожиданную картину, непредусмотренную никакими предположениями. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006 Сообщения: 3434 Откуда: Краснодар
|
Добавлено: Вт Май 17, 2022 3:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
York
У меня нет задачи уличить кого-то в нечистоте помыслов.
У меня когнитивный диссонанс.
Так называемые"лживые" лгут на ПВ и игнорируют КВ и выдают "правильное" распределение.
Так называемые "правдивые" так же лгут на КВ и игнорируют ПВ и не выдают "правильное распределение". Причем, не по всем каналам, а по крайней мере, по двум из 4-х.
Как?
Это вопрос не к Вам. |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2622 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вт Май 17, 2022 3:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Александр Калафати писал(а): |
Насколько я понял Брюса его идея - это смотреть именно соотношения частот получения баллов. И если -7 по ЭДА лживые получают в 24 раза чаще чем правдивые, то это даёт возможность измерить вероятность лжи/правды если конкретный человек набрал -7 баллов по ЭДА по тесту.
Ну т.е. проверяемый набрал -7 по ЭДА, +3 по дыханию и +2 по манжете. Общая сумма - 2 и вроде бы это оправдание. Но вот есть информация, что -7 по ЭДА получают правдивые в 25 раз реже чем лживые. +3 по дыханию в 1,2 раза реже, +2 по манжете в 2,57 реже.
Т.е. теоретически можно посчитать вероятность того, что такие баллы набрал лживый человек и правдивый человек. |
В принципе идея ясна. Да и "идеей Брюса" это трудно назвать. Ещё Байесу эта идея в голову пришла в виде теоремы для случая двух гипотез. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|