 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
 Добавлено: Пт Дек 29, 2023 11:14 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| $erP писал(а): | Итак, момент номер один.
Модель Бэббса жестко рассчитана на то, что вычисляемые ей показатели давления – диастолическое и систолическое давление, в процессе измерения остаются неизменными, константами. То есть модель адекватно работает только при том предположении, что в периоде тех 30 секунд, когда производится стравливание воздуха из манжеты и регистрация показателей, артериальное давление человека не изменяется. В математику модели Бэббса заложено в качестве начального условия то, что диастолическое и систолическое давление являются константами (хорошо… хорошо… можно сказать мягче: относительно постоянными).
Это значит, что модель Бэббса будет считать Бог весть как и выдавать "на гора" числа, далёкие от действительности, если в предполагаемый период измерения параметров, служащих в последующем основной для вычисления диастолического и систолического давления, эти самые диастолическое и систолическое давление по каким-то причинам меняются.
Не предназначена математика Бэббса давать адекватный результат при изменяющемся в ходе измерения давлении.
А поскольку в полиграфной ситуации математика Бэббса применяется как раз в условиях изменяющегося давления и именно в целях оценки таких изменений, то ждать на выходе адекватного результата от такой математики не приходится априори.
|
Откуда это взято? Вот что совершенно не так так это то, что в математику Бэббса "заложено в качестве начального условия то, что диастолическое и систолическое давление являются константами"
Да вообще не так. Предполагается - да, что среденее давление не меняется. И на основе этого предположения оно как постоянная подаётся на вход математической модели, и затем производиться численное решение диф. уравнений модели и получается решение, которое он обсуждает, и на основе кторого предлагается вычислять диастолическое и систолическое давление. Так на практике обычно происходит.
Но если бы была практическая необходимость подавать на вход его модели меняющееся среднее артериальное давление, то это можно было бы сделать и получить решение соотвествующее этому случаю.
Просто в медицинской практике измерения АД нет такой потребности.
А в СПФИ есть. И Предлагаю уже отвлечься от решения Бэббса потому, что он реашал задачу отличную от той, что решается в СПФИ. Общее тут только то, что манжета одевается на плечо. И ещё общее - это модель манжеты, плеча и артерии. Вот это я и назвал моделью Бэббса. Потому, что такую модель я встретил только в его статье. В биофизике есть модели биологических тканей, например, Кельвина- Фойхта. Но они более сложные. И дают более сложную математику. Но более сложная модель это не всегда, и часто не всегда, лучшая модель. В какой то конретной задаче она может дать практически то же решение, что и более простая, но потребует намного болше затрат на решение.
Что я назвал моделью Бэббса:
1. Манжета из нерастяжимой ткани
2. Биологичес кая ткань плеча не деформируема (радиально). То есть давление от манжеты прямо передается на артерию, и обратно. Как будто они прилегают друг к другу непосредственно. Или взаимодействуют черех "жесткую палку"
3 В системе плечо, манжета, окружающая их среда установилось тепловой баланс и температура воздуха в манжете остается постоянной. Этот постулат модели делает термический коэффициент сжатия воздуха постоянныой величиной.
4. Самое главное то, ято я увидел в статье Бэббса это уравнения зависимости изменения объёма артерии от трасмурального давления. Два уравнения - это потому, что ткань артерии по разному сопротивляется сжатию и растяжению.
Вот это вот и есть модель Бэббса о которой я написал. Почему эта модель соотвествует случаю когда измеряют АД, и не соотвествует случаю СПФИ?
1. Манжета - та же?
2. Биологическую ткань как недеформированную можно рассматривать? Или если СПФИ, то надо рассматривать ее как деформируемую? На каком основании?
3. Тепловой баланс разве нарушен в ходе СПФИ? Или надо непременно учитывать градиент температуры в манжете и потоки тепла?
4. Механические свойства ткани артерии как то меняются у человека, когда он участвует в СПФИ?
Эти четыре постулата модели позволяют, используя формулу для изотермического коэффициента сжатия воздуха написать дифференциальное уравнение и решить его.
Вот тут в дифференциальном уравнении начинается расхождение с задачей, которую рещал Бэббс и задачей которую решал я. В случае СПФИ среднее давление воздуха в манжете неизмено. И поэтому изотермический коэффициент сжатия величина постоянная. Получается диф. уравнение с постоянным коэффициентом. Когда измеряют АД давление в манжете стравливают, и коэффициент сжатия, который имеет обратную зависимость от давления, изменяется. Получается диф. уравнение с переменным коэффициентом. Математически получаются разные диф. уравнения. Бэббс рещает свое уравнение и получает свое решение, которым занимается. А я свое уравнение решаю. Захотел бы Бэббс подать на вход своего уравнения меняющееся артериальное давление, то мог бы это сделать. Но не было у него такой нужды. А если б была, то его уравнение (как и мое ) никак бы не поменялось. Оно осталось тем же. Никакие коэффициенты в нем при этом не поменялись бы. Решение бы было другим. решения диф. уравнений вообще сильно зависят от начальных условий. И меняются до "незнаваемости".
| $erP писал(а): |
То, что математика Бэббса в качестве главного условия своего применения рассчитана на постоянство диастолического и систолического давления, отчетливо видно из текста самой статьи. Условие постоянства диастолического и систолического давления в статье маячит перед глазами в прямой, косвенной и наглядно-иллюстративной форме.
Очень наглядно это представлено в разделе "Varying pulse pressure", где Бэббс показывает, что на форму т.н. огибающей амплитуды пульса влияет сам размах пульсового давления (именно размах, но не сами значения диастолического и систолического давления, так как один и тот же размах пульсового давления может быть при разных значениях диастолического и систолического давления. Например 120/80 и 160/120).
https://media.springernature.com/full/springer-static/image/art%3A10.1186%2F1475-925X-11-56/MediaObjects/12938_2012_Article_601_Fig8_HTML.jpg
Сигнал, который Бэббс берёт в расчет для оценки - всё время во всех примерах ровненький, идеальненький... даже без намёков на каких-либо отклонения от ровной горизонтали...
Бэббс четко указывает, что для получения формы огибающей амплитуды пульса сам пульсовой размах является константой. То есть у одного и того же человека в процессе измерения пульсовой размах не должен меняться. А на практике неизменность пульсового размаха - это один из вариантов неизменности значений диастолического и систолического давления.
Так, применительно к рисунку 4
https://media.springernature.com/lw685/springer-static/image/art%3A10.1186%2F1475-925X-11-56/MediaObjects/12938_2012_Article_601_Fig4_HTML.jpg
Бэббс пишет прямым текстом:
The pulsatile component of transmural pressure causes the artery to change in volume with each heartbeat. The magnitude of the change in transmural pressure is always equal to the pulse pressure (say, 40 mmHg) which is assumed to be constant during cuff deflation.
О том, что исходные измеряемые параметры давления в процессе своего измерения предполагаются постоянными, следует также из формулы 5а, которую Бэббс использует для моделирования формы волны артериального давления: значения диастолического давления, пульсового давления и, следовательно, систолического давления здесь предполагаются в качестве постоянных входных значений.
О том, что исходные измеряемые параметры давления в процессе своего измерения предполагаются постоянными, следует из Таблицы 1 "Стандартные параметры осциллометрической модели артериального давления", в которой пульсовой давление представлено в качестве стандартной входной константы.
https://biomedical-engineering-online.biomedcentral.com/articles/10.1186/1475-925X-11-56/tables/1
Также неизменность основных параметров давления иллюстрируется по таблице 2 "Валидация алгоритма оценки систолического и диастолического давления", https://biomedical-engineering-online.biomedcentral.com/articles/10.1186/1475-925X-11-56/tables/2
в которой реальные данные систолического и диастолического давления представляются в качестве неизменяемых входных данных в процессе измерения.
|
Бэббс рещает свою задачу. Я выше написал в какой точке разошелся с ним. Ему важно по полученой огибающей размаха колебаний давления в манжете правильно поределить ситолическое и диастолическое давление. Понятно, что если во время измерения АД у человека начнет меняться давление, то произойдет искажение огибающей размаха и алгоритм правильного измерения АД будет неработоспособным в этом случае. Будет сильно ошибаться.
Я вообще не понимаю зачем нам обсуждать решения диф. уравнения Бэббса и их свойства. Это уже осциллометрия - измерение АД осциллометрическим методом. Полиграфологи ведь этим не занимаются?
| $erP писал(а): |
Необходимость предполагать постоянными диастолическое, систолическое, пульсовое давление обусловлена очень понятными причинами: "на бумаге" их изменить легко... Как происходит увеличение давления согласно формуле 5а? Задали диастолическое давление, например, 80 мм.рт.ст., а затем к заданному значению прибавляем какие-то числа… например, с шагом 0,2.
И… вуаля… вся конструкция с давлением "поползла" вверх… демонстрируя, что давление повышается.
Так это работает в реальности? Риторический вопрос.
|
Какая разница как именно происходит увеличение АД? Главное это то, что оно увеличивается. Смоделировать можно любой процесс увеличения. Что я собственно и делал намеренно. И демонстрировал...Например "дыхательные волны".
| $erP писал(а): |
Конечно же нет. В реальности диастолическое и систолическое давление меняется не на уровне чисел, а на уровне физиологических изменений.
|
Перед нами то в каком виде АД предстает? В виде чисел, или в виде некой физиологии?
| $erP писал(а): |
А затем эти физиологические изменения приводят к изменению значений давления. И эти физиологические изменения, которые должны привести к изменению диастолического и систолического давления, тоже надо моделировать. То есть вводить переменные, которые ответственных за эти физические изменения, описывать эти переменные через самостоятельные формулы, а затем стыковать эти формулы с уже существующими формулами. И при этом вдруг наверняка окажется, что некоторые физические изменения, обуславливающие изменение давления, оказывают влияние и динамически изменяют переменные в уже разработанных формулах… и это динамическое влияние в уже разработанных формулах тоже надо как-то учитывать и моделировать…
|
Это уже все на уровне ...если бы, да кабы ...Вдруг, возможно...Вот если кто то предъявит такую модель с разными формулами, то можно будет на неё конкретную посмотреть, повертеть, увидеть как работает и дает ли объяснения наблюдаемым фактам. Что касается моей модели я все написал, указал, привел расчеты, сравнил с реальными данными, сравнил их с результатом Гордона из его статьи, сравнил с реальными полиграммами. У кого есть инетрес может увидеть.
| $erP писал(а): |
Например, "застолбили" в модели Бэббста, что пульсовой размах и частота пульса в процессе измерения – величина постоянная. И с этим легко работать и делать последующие расчеты. Но изменение давление в реальности происходит либо за счет увеличения объема единичного сердечного выброса, то есть за счет увеличение пульсового размаха, либо за счет увеличения частоты сердечных сокращений.
И? И эти изменения базовых входных параметров надо теперь как то учитывать и менять под эти изменения формулы. А это…
|
Никакие формулы менять не надо. Я уже написал почему выше. Дифференциальные уравнения не изменятся от того, что будет меняться АД. Остануться теми же. Только начальные условия изменятся - из за этого изменится решение. Но суть то останется прежней и не сделается модель вдруг неправильной. Алгоритм определения АД перестанет правильно работать и все. А компьютеру все равно какое уравнение и в каких условиях решать - он железный.
| $erP писал(а): |
Гемор… гемор и еще раз гемор… Лучше "положить", что эти переменные вовсе даже и не переменные, а постоянные… и не париться.
И, что самое главное, в этом Бэббс прав абсолютно. Для целей измерения давления это упрощение – постоянство давления в процессе 30ти секунд его измерения – вполне реалистично и вполне реализуемо. Недавно, листая каналы, наткнулся на "доктора Мясникова", который как раз объяснял, как правильно измерять давление. До процедуры измерения необходимо не напрягаться, не делать физических упражнений, сесть посидеть спокойно, во время измерения дышать ровно, не двигаться, не думать о низкой зарплате и о просроченных выплатах по ипотеке и проч. и проч. и проч. Как раз все те условия, которые должны обеспечить относительное постоянство давления за 30 секунд его измерения, отраженную в картинке рисунков 8.
https://media.springernature.com/full/springer-static/image/art%3A10.1186%2F1475-925X-11-56/MediaObjects/12938_2012_Article_601_Fig8_HTML.jpg
Давайте для сравнения посмотрим на рисунок "осциллограммы" из реальной полиграммы.
Рисунок.
Если "заложиться" на то, что на входе измерительного отрезка давление у чела было 120/80, а за время измерительного отрезка стравливания воздуха из манжеты давление подскочило до 180/140, то что должен был бы выдать алгоритм Бэббса, если бы позволял на отрезке измерения скакать измеряемому давлению подобным таким образом?
То, что систолическое давление 120, а диастолическое давление 140?
Таким образом получается следующее.
Модель и математика Бэббса по определению не предусматривает обработку данных, собранных в условиях изменяющегося давления. Как объяснительная версия – потому что надо учитывать слишком много переменных, которые в рамках решаемой Бэббсом задачи можно принять в качестве константы. Для решаемой Бэббсом задачи ему нет необходимости думать над тем, как будет считать и что будет выдавать на гора его математика, если в процессе измерения давление клиента начнёт "скакать".
Поэтому модель и математику Бэббса можно использовать для расчётов в условиях, отличных от условий измерения давления… например, в условиях полиграфного тестирования, когда от вопроса к вопросу давление может скакать на десятки и даже сотни единиц.
Но то, что выдаваемые при этом итоговые значения могут быть любыми и никак не связаны с реальной действительностью – это факт.
|
Вы так плотно завязалиь именно на математику Бэббса и измерение давления, что так и хочестя сказать по-простому, по-новогоднему : "да плевать на математику Бэббса и измерение систолического и диастолического давления". Бэббс париться по поводу точного измерения САД и ДАД. Но нам то это ведь не нужно. Нам то главное быть увернными в том, что раз произошло уменьшение размаха, то АД подпрыгнуло после вопроса...А на сколько конкретно подпрыгнуло мы можем оценить по величине "ужатия" размаха. Нам абсолютные числа не нужны.
С наступающим Новым Годом всех!!!
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Ср Янв 31, 2024 10:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Последняя какринка с входным 120/80 и выходным 180/140 навела на мысль, а что же "измеряет" - отражает осцилограмма в ПО полиграфа ? То что мы видим на мониторе не градуировано же под реальное артериальное давление. Если б было градуировано, то верхнее АД было бы на уровне красной линии. Нетрудно посчитать 120 - 80 = 40 - это три деления "строки" на полиграмме. Тогда 60 мм.рт.ст - это 4,5 строки.
Но тогда, что можно сказать, например, вот об этой полиграмме и АД на ней?
Полиграмма молодой, здоровой женщины, которая на проблемы со здоровьем вообще, и на гипертонию в частности, не жаловалась. Она находилась в определнных эмоциональных рамках - сильного волнения не испытывала, в целом была спокойна.
Если на полиграмме действительно отражается АД, то (не придираясь к точности) имеем, что на одно вертикальное деление на полиграмме приходиться 10 мм.рт.стб. Тогда получается, что на этой полиграмме верхнее АД у женщины поднималось до 270 мм.рт.стб., а затем аж до 350 мм.рт.стб. ! Скажите такое вообще возможно ? Она прошла тестирование, ничуть на самочувствие не пожаловалась, и ушла на своих ногах.
А если посмотреть, что показывает ПО Дианы, то можно увидеть, что сперва в "низшей точке" оно даёт значение 50, а в наивысшей - 53. Наверняка это мм.рт.стб. Именно до 50 мм.рт.стб. (около того) накачивалась манжета. То есть разница между этими точками всего лишь 3 мм.рт.стб. ! И это давление воздуха в манжете, а не артериальное давление. Тогда одно вертикальное деление на полиграмме - это примерно 0,13 мм.рт.стб. А разница между "систолой" и "диастолой" тогда примерно 0,5 мм.рт.стб. (0,13 х 4 = 0,5). А такое значение размаха осцилограммы полностью соотвествует пресловутой модели Бэббса.
В целом, получается, что не АД отражается в канале Манжета (не градуировано на АД) а давление воздуха в манжете. Внезапно..да? ) Давление воздуха в манжете это не артериальное давление, но оно связано с АД. И эта связь моделируется диф. уравнениями из теории Бэбсса. Но давление воздуха в манжете зависит не только от АД, но и от объёма плеча под манжетой. Достаточно слегка напрячь руку и можно увидеть "скачки АД" на полиграмме.
Процесс увеличения АД и процесс увеличения объёма ткани под манжетой, вследствии изменения объёма крови в ткани, коррелируют, то есть могут протекать связно, однонаправленио - что, видимо, происходит чаще всего. Но могут быть и не связаны и даже противоположно направлены.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Сб Фев 03, 2024 11:56 am Заголовок сообщения: |
|
|
Да! Забыл. Посмотрите ещё на пульс женщины. В точке с, условно, "артериальным давлением" = 120 мм.рт.стб. пульс у неё 75 уд/мин. А в точке с "артериальным давлением" = 350 мм.рт.стб её пцльс 74 уд/мин.
Если предполагать, что произошло такое такое гиганское увеличение артериального давления ( > 300 мм.рт.стб.), то за счёт чего оно произошло? Пульс неизменен. Только за счёт увеличения ударного объёма? Это возможно?
| $erP писал(а): | | Но изменение давление в реальности происходит либо за счет увеличения объема единичного сердечного выброса, то есть за счет увеличение пульсового размаха, либо за счет увеличения частоты сердечных сокращений. |
Смотрим на полиграмму в точке 120 и точке 350. Пульсовой размах примерно одинаков. В точке 350 он даже скорее чуть меньше.
Так за счёт чего произошло увеличение артериального давления...если настаивать на том, что артериальное давление таки увеличилось - верхнее со 120 до 350 ?
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Сб Фев 03, 2024 1:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Не было учащения пульса, не было увеличения размаха от точки 120 до 350. Тогда получается, что не было и увеличения АД. Или было? А вот моделирование и решение в модели Бэббса позволяет сказть, что увеличение давления было на участке 2, и на участке 4. Хотя на 4, видимо не такое большое как на 2. На этих участках видно заметное уменьшение размаха осцилограммы давления воздуха.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Фев 03, 2024 1:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
не уверен я, что вы правильно аплитуду цикла считаете. Вы амлитуду систолы или диастолы считаете?
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Сб Фев 03, 2024 1:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я считаю высоту "анакорты" и "катакорты" и усредняю. Размах.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Фев 03, 2024 1:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
??? ээээммм... зачем усреднять анакроту и диакроту? физический смысл от такого действия?
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Сб Фев 03, 2024 1:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Физически размах осцилограмы манжеты должен, если нет искажений схемотехнического и програмного характера, представлять размах колебания давления воздуха в манжете. На этой полиграмме полученная оценка размаха в 0,5 мм.рт.стб соотвествует порядку наблюдаемых величин размаха давления воздуха в манжете.
А усреднять необходимо так как это случайные величины с одной стороны, а сдругой стороны их размеры искажаются при увеличении среднего давления в манжете. Я об этом писал в первой статье, которую в начале темы выложил.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Фев 03, 2024 9:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Так и усредняйте средние значения катакрот и анакрот отдельно.
Анакрота - это повышение давления в артериях во время спазма желудочка. Т.е. порция крови проталкивается в систему.
Катакрота это результат адаптации системы, то как сосуды реагируют на этот спазм.
Как это можно усреднять? зачем?
Это как усреднее подъёма и спуска сигнала КГР/ЭДА.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Сб Фев 03, 2024 10:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Александр, я ставлю слово "анакорты" и "катакорты" в кавычки. Потому что речь идет не о сфигмографии, а о колебании давления воздуха в манжете. Повышение давления крови в артериях происходит именно в артериях. А в манжете происходит колебание давления воздуха, которое характеризуется размахом. График колебания воздуха в манжете - осцилограмма давления воздуха, похож на колебание стенок артерии в ходе сердечного цикла. Похож - но это не одно и то же. Между ними имеется связь. И связь эта не является, будем говорить - линейной. То есть график давления воздуха в манжете не повторяет в точности график артериального давления.
Собственно вся тема об этом самом и есть.
Связь мужду величиной артериального давления и размахом давления воздуха можно получить используя какую-либо механическую модель биологической ткани плеча. Таких моделей в биофизике несколько: Максвелла, Кельвина- Фойхта, Зинера. Все эти модели описываются в учебниках по биофизике, их так же можно найти в диссертациях по осцилометрии, о которых я писал. Но это достаточно сложные модели, которые дают сложные системы диф. уравнений. Но в данном случае их сложность будет избыточна. Более простая модель Бэббса даёт удовлетворительное объяснение и опыта Гордона и зависисмости размаха колебания давления воздуха в манжете от трансмурального давления. Трансмуальное давление - это разница между артериальным давлением и внешним давлением. В модели Бэббса внешнее давление - это мгновенное давление воздуха в манжете.
В модели Бэббса связь между величиной артериального давления и размахом давления воздуха в манжете задается транцедентным уравнением, которое является решением дифференциального уравнения.
Все это во всех подробностях я описал в препринте
Летков Ю. В. 2023. Зависимость размаха колебания давления воздуха в манжете от величины артериального давления в условиях специального психофизиологического исследования. PREPRINTS.RU. https://doi.org/10.24108/preprints-3112937
_________________
http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Сб Фев 03, 2024 10:59 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Сб Фев 03, 2024 10:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А та кривая - осцилограмма, которую мы наблюдаем на полиграмме это в свою очередь "производная" от осцилограммы давления воздуха в манжете. И является ли связь кривой на полиграмме с давлением в манжете линейной это тоже вопрос.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Фев 04, 2024 11:06 am Заголовок сообщения: |
|
|
Юрий, все кривые анакрот и диакрот также получены с датчиков.
Многие по смыслу и устройству не отличаются от тех, что есть нас.
Т.е. все эти "анакроты" и "диакроты" это и есть аналогии, математические абстракции. Поэтому и не надо брать их в кавычки.
Если хотите "усреднения" - то в Триумф2 есть такая функция как медиана - это как раз и есть усреднение значений на участке.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Фев 04, 2024 11:51 am Заголовок сообщения: |
|
|
У каждого фильтра есть такая характеристика как тау - это время возврата графика к начальным значениям после импульса.
В данном случае - импульс - это анакрота (спазм желудочка), ну еще дикрота, но там совсем чуть-чуть. И на амплитуду импульса (относительную) фильтры особого влияния не оказывают. А вот на катакроту могут и довольно сильно.
Чем меньше значение тау, тем быстрее будет график возвращаться к начальным значениям, т.е. катакрота будет примерно одинаковая везде и график не будет "гулять" вверх и вниз по экрану.
Именно поэтому нет смысла включать в измерение амплитуды цикла значения катакроты.
Как-то так...
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вс Фев 04, 2024 11:55 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | Юрий, все кривые анакрот и диакрот также получены с датчиков.
Многие по смыслу и устройству не отличаются от тех, что есть нас.
Т.е. все эти "анакроты" и "диакроты" это и есть аналогии, математические абстракции. Поэтому и не надо брать их в кавычки.
Если хотите "усреднения" - то в Триумф2 есть такая функция как медиана - это как раз и есть усреднение значений на участке. |
В кавычки беру, что бы подчеркнуть, что речь идёт не о колебаии стенки артерии, как в сфигмографии, и не о графике давления крови на стенку артерии, а об графике давления воздуха в манжете. Что бы подчеркнуть, что графики хоть и схожи, но не повторяют друг друга при сех условиях и всегда. В некоторых случаях ведут себя по разному. Например в случае, кода растёт среднее АД.
Медиану мне брать совершенно ни к чему. Я вычисляю размах - растояние между минимальной точкой на осцилограмме и максимальной точкой (иначе длину отрезка). А медиана в этом случае будет точкой, которая лежит между минимальной и максимальной точкой анакорты или катакорты.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вс Фев 04, 2024 12:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Калафати писал(а): | У каждого фильтра есть такая характеристика как тау - это время возврата графика к начальным значениям после импульса.
В данном случае - импульс - это анакрота (спазм желудочка), ну еще дикрота, но там совсем чуть-чуть. И на амплитуду импульса (относительную) фильтры особого влияния не оказывают. А вот на катакроту могут и довольно сильно.
Чем меньше значение тау, тем быстрее будет график возвращаться к начальным значениям, т.е. катакрота будет примерно одинаковая везде и график не будет "гулять" вверх и вниз по экрану.
Именно поэтому нет смысла включать в измерение амплитуды цикла значения катакроты.
Как-то так... |
А вот это, ксатати, похоже, что мысль весьма дельная. Для того, что бы увидеть рост среднего АД достаточно и длины анакорты. И отказавшись от усреднения с катакортой получим более выпуклый и наглядный график. Эт вери гуд )
ПС Хотя похоже, что и не все так ...тут надо подумать
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
