ПОЛИГРАФ - ФОРУМ

[York]

Конечно вычисление размаха усреднением высоты анакорты и кактакорты это достаточно грубая операция. Тем более, что совсем неизвестно с какими искажениями переносятся измеряемые значения давления воздуха в манжете на график, который мы видим на полиграмме.

Взял наугад полиграмму и получились такие результаты. Самый наглядный график получился для катакорты. В случае анакорты её длина росла там где длина анакорты уменьшалась. Это совсем не обязательно, что так должно быть, размер кактакорты зависит. видимо, от особенностей механизма повышения среднего АД.

Результаты эти конечно лишь для примера. Надо проверять не множестве реакций.

[$erP]

[$erP]

[Александр Калафати]

Надо встречать и показывать на пальцах, тогда вам будет понятнее.
Я с помощью цифровых преобразований могу как подавлять гуляния манжеты по экрану, так и усиливать их.
Как олин из примеров - могу на графиках это показать . например могу сделать так, что выраженность подъема манжеты станет в два раза сильнее. А амплитуда цикла не изменится.
С помощью фильтров (легче всего цифровых) можно много чего сделать.

[York]

[York]

[York]

Записал на днях интересную полиграмму. Почти на каждый стимул после стимула не подъём осцилограммы, а падение. И так во всех тестах.



Противодействие? Игра стенками артерий? )

[vladkazackoff]

Ряд комментариев, не с целью критики, а с целью пояснения сложности создания математической модели, учитывающей большинство факторов влияния на канал манжеты.
Пульсовые колебания стенки сосуда в конкретной точке связаны не с поступившей в эту точку порцией крови в момент её изгнания из желудочка сердца, а с передачей колебаний (возникших от гидравлического удара) по упругой среде (стенке сосуда). Скорость распространения пульса быстрее скорости потока крови.
Регулирующие воздействия со стороны симпатического отдела ВНС идут сразу на все подконтрольные ей органы и системы. Регуляция осуществляется не просто включением и выключением симпатических воздействий, а изменением соотношения между симпатическими и парасимпатическими влияниями. Недостаток или избыток воздействия на конкретную точку приложения может компенсироваться соответствующим корригирующим воздействием не только на данную точку, но на другой участок сердечно-сосудистой системы дабы привести к нужному аллостатическому состоянию.
Воздействия со стороны нервной системы оказывают влияние (центральный нейрогенный тонус), но помимо этого есть ещё базальный тонус сосудов. А базальный тонус сосудов, зависит от множества факторов (метаболиты, рН, СО2, О2, гормонального статуса и др.).
И весьма важное значение имеет миогенная регуляция тонуса сосудов, обеспечивающая ауторегуляцию кровотока регионального кровообращения. Т.е. просвет сосуда регулирует сам себя просто из-за изменения АД, компенсируя как увеличение, так и снижение АД без какого-либо вмешательства со стороны нервной или эндокринной систем. Повышение АД приводит к увеличению возбудимости гладкомышечных клеток сосудов и спазму артериол. Снижение АД приводит к уменьшению возбудимости гладкомышечных клеток и расширению артериол.
Помимо всего, отнюдь не все капилляры находятся в открытом состоянии, в части из них кровоток остановлен, но организм с определённой периодичностью изменяет протекание крови через капилляры, меняя состояние с закрытых на открытые и наоборот, обеспечивая защиту от их закупорки.
В целом сосудистый тонус (и гормональный статус) зависит от психоэмоционального состояния. И на приборах с высокой чувствительностью и малой фильтрацией сигнала хорошо заметны изменения давления с течением времени (гуляет график АД вверх и вниз).
Ну и коль рассматриваем диаметр ткани под манжетой АД, так он ещё зависит и от тонуса скелетной мускулатуры, а тот тоже подвержен изменениям по различным причинам, в т.ч. из-за психоэмоционального состояния на текущий момент времени. Помимо всего влияние тонуса скелетной мускулатуры на величину окружности плеча зависит от анатомических особенностей конкретного человека (степени развитости скелетной мускулатуры).
Также многое зависит от конструкции самого прибора. Даже сама пневмосистема любого полиграфа является определённым фильтром. То, что доходит до самого преобразователя изменений давления в электрический сигнал в современных полиграфах зависит от объёма манжеты и площади её соприкосновения с телом тестируемого, свойств стенок самой манжеты, от величины просвета пневматической трубки, идущей от манжеты, от свойств стенок этой трубки, и от длины пневмопровода до преобразователя в регистрирующем блоке. На сколько помню, бороться с появлением дыхательных волнам в канале манжеты в Диане 5 и Диане 7 (в них был убран фильтр из электросхемы блока регистрации) существенным увеличением длины пневмошланга предложил Соколов Алексей. Ну и реализация электрической схемы прибора и программного обеспечения также создают определённую фильтрацию. И тут дилемма: повысить чувствительность, тогда вырастает и шум, понизить шум - снижается и чувствительность.
Для эмпирической науки, какой является полиграфология, не требуется создание тончайшей математической модели. Мы чётко знаем и наблюдаем, что на значимый стимул, при преодолении им порога срабатывания, увеличивается давление в манжете (если не влияли иные факторы, препятствующие подъёму АД). И это мы наблюдаем хоть на пневмомеханическом чернилопишущем (а то и пишущем по закопчённой бумаге), хоть на самом современном полиграфе.
Также практики, видя два подъёма в канале АД приходящихся на окно начала реакции, просто игнорируют подъём, являющийся артефактом (например дыхательным).

[York]

[vladkazackoff]

Относительно величины среднего кровяного давления. В клинической практике, именно в клинической, для оценки эффективности терапии, под средним АД понимают давление при котором в отсутствии пульсовых колебаний наблюдается такой же гемодинамический эффект, как и при естественном колеблющемся давлении крови; как показатель оно отражает энергию непрерывного движения крови, являющейся для организма на самом деле весьма постоянной величиной. Клиницисты как раз оценивают удалось ли сдвинуть эту величину в нужном направлении и достичь необходимого для конкретного пациента уровня. Так что клиницисты оценивают его отнюдь не по одному сердечном циклу.

Ссылку на взаимосвязь тонуса скелетной мускулатуры и величины кровяного давления, к сожалению, дать не смогу. Это сведения, пока ещё оставшиеся в голове после обучения в мединституте. Но скорее всего это будет какая-нибудь статья, посвящённая сопряжённым рефлексам, либо что-то из глубин биохимии. (Наши учителя систематически читали различные журналы и в лекциях сообщали результаты самых передовых изысканий. Интернета у них тогда не было, да и в федонете, они не были, но свежие журналы читали регулярно.)

По поводу некоторых дыхательных артефактов: подъём АД в дыхательной волне стартует от начала выдоха, что обусловлено влиянием на изменение притока крови в правое и левое предсердия и желудочки соответственно. (там тоже очень сложный механизм влияний)

Чем мог - тем и помог. Если владеете английским, попробуйте Гуглу задать поиск именно на нём. Фундаментальная наука требует существенных финансовых вложений, потому в забугорье она активнее развивалась и развивается. Ну и реально важные исследования издаются на английском.

[vladkazackoff]

Ну и просто познавательно.
Есть метод постоянного мониторинга среднего АД. Две пневмоманжеты накладывают на два пальца руки (по одной на каждый). Давление в манжетах различается на 30 мм рт. ст., и устанавливается таким, что бы осцилляции с обеих манжет были максимальными и одинаковой амплитуды. В одной из них давление ещё не достигает уровня максимальных осцилляций, в другом — уже превышает его. Среднее значение АД находится как полусумма давлений в манжетах.
Лично я никогда живьём такого не наблюдал. Для рутинной практики это несколько неудобно.

[York]

Если вернуться к полиграмме девушки и сравнить давление в мажете в нижней точке - 50 мм.рт.стб и в верхней точке - 53 мм.рт.стб и воспользоваться законом Бойля-Мариота . То можно примерно оценить как должен уменьшиться объём манжеты, что бы так возрасло давление. Будем считать. что объём манжеты Дианы равен объёму манжеты Бэббса. Тогда

V1/V2 = p2/p1 = 53/50 = 1,06 V2 = V1/1,06 = 300/1,06 = 283 куб.см.

То есть объём ткани под манжетой должен увелияиться на 17 куб.см. Это около половины спичечного коробка.

У Бэбсса есть данные о размере плечевой артерии под манжетой - это 0,3 куб.см.

Если рост убъёма плеча происходит только за счёт увеличения объёма плечевой артерии, то получается, что её объём увеличился в 17/0,3 = 57 раз. Я не медик, не анатом, но уверен, что такого невозможно - просто лопнет. vladkazackoff я думаю соврать не даст. Тогда за счёт чего так вырос объём плеча?

Кровь в артериолах и других сосудах? Лимфа?

И вот вариант vladkazackoff - изменения тонуса скелетных мышц, связанного с эмоциональным напряжением.

[vladkazackoff]

В первую очередь объём прирос за счёт дополнительно раскрывшихся капилляров в скелетной мускулатуре. Кровь не сохраняется в плечевой артерии, она по ней транспортируется. И самые первые потребители - мышцы плеча. При их кровенаполнении увеличивается их объём. А тонус скелетной мускулатуры рефлекторно влияет на кровенаполнение и напрямую на, так сказать, "плотность" мышечной ткани.
Если знать размеры ширины и длины манжеты, то можно рассчитать на сколько прирос диаметр окружности плеча в месте наложения манжеты.

[York]

vladkazackoff

То есть я так понимаю, что в борьбе "остроконечников" и "тупоконечников" Вы на стороне тех, кто гворит, что Манжета измеряет объём, а не только АД. Мы на одной стороне с Вами )

Тогда другой вопрос "объём прирос за счёт дополнительно раскрывшихся капилляров в скелетной мускулатуре" - такой прирост объёма он связан с эмоциональным напряжением? Однозначно связан/несвязан, а может связан, но может произойти не только вследствии эмо.напряжения? Могут быть другие причины.

Я в теме приводил картинку - надевал на себя манжету и сидел "с пустой головй". А подъём осцилограммы один в один с реакцией случился.

[ЮРЬЕВ]