 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3434
Откуда: Краснодар
|
 Добавлено: Ср Фев 07, 2024 8:06 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
"...определение давления выполняется при каждом отдельном сердечном сокращении (beat-to-beat – в режиме «от удара к удару»)."
Мечта альтернативщика.  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Чт Фев 08, 2024 12:20 am Заголовок сообщения: |
|
|
| vladkazackoff писал(а): | В первую очередь объём прирос за счёт дополнительно раскрывшихся капилляров в скелетной мускулатуре. Кровь не сохраняется в плечевой артерии, она по ней транспортируется. И самые первые потребители - мышцы плеча. При их кровенаполнении увеличивается их объём. А тонус скелетной мускулатуры рефлекторно влияет на кровенаполнение и напрямую на, так сказать, "плотность" мышечной ткани.
Если знать размеры ширины и длины манжеты, то можно рассчитать на сколько прирос диаметр окружности плеча в месте наложения манжеты. |
Посчитал, прикинул. оценил. Что бы давление в манжете увеличилось с 50 до 53 мм.рт.стб диаметр плеча должен увеличиться примерно на 1 миллиметр. Что мне кажеться вполне реальной вещью. Иногда и палец на руке очень заметно набухнуть может.
Длина окружности плеча 28 см...это я для себя, что б не забыть )
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Сб Фев 10, 2024 6:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Можно провести промежуточный итог. Давление в манжете с 50 до 53 мм.рт.стб за счёт роста объёма плечевой артерии вырасти не может. А за счёт изменения объёма плеча (не останавливаясь напричинах) это реально.
На это можно посмотреть с другой сторны. Посмотреть как "пульсирует" в каких пределах объём плечевой артерии под манжетой. В модели Бэбсса есть уравнение зависимости объёма артерии от АД. И численно легко все посчитать.
При АД 120/80 объём 10 см в диастоле (min) артерии равен 0,9741. А тогда площадь сечения артерии в диастоле равна 0,09741 кв.см. (делим на 10 см). Переведём площадь сечения в миллиметры, т.е. умножим на 100, получим площадь сечения артреии в миллиметрах - 9,741 кв.мм. Зачем? А для того чтобы сравнить с реальными наблюдаемыми числами. Вырчает нас PubMed. В перовй же строке поисковика видим
| Цитата: |
Аннотация
Увеличение диаметра артерии связано с повышенным риском сердечно-сосудистых заболеваний. В этом исследовании изучалась взаимосвязь неинвазивно измеренной площади поперечного сечения плечевой артерии с факторами сердечно-сосудистого риска и жесткостью артерий у мужчин среднего возраста. Абсолютные объемные изменения плечевой артерии были измерены с помощью недавно разработанного осциллометрического метода во время общего медицинского обследования 387 мужчин (средний возраст: 38 ±9 лет) без известных сердечно-сосудистых заболеваний. На основе измерения была получена расчетная площадь (eA) плечевой артерии в конечную диастолу. Объемный модуль упругости плечевой артерии (VE) и скорость распространения пульсовой волны между плечом и лодыжкой (baPWV) были одновременно измерены как показатели артериальной жесткости одним и тем же устройством. Были изучены взаимосвязи eA с факторами сердечно-сосудистого риска, включая возраст, ожирение, артериальную гипертензию, дислипидемию, нарушение уровня глюкозы натощак/ сахарный диабет (IFG/ СД), гиперурикемию, курение и связанные с ними непрерывные переменные, а также VE и baPWV. В целом, среднее значение eA составило 12,9 ± 2,9 мм2. eA был значительно выше у субъектов с ожирением, артериальной гипертензией или IFG / СД, чем у лиц без каждого из этих факторов риска. При множественном линейном регрессионном анализе индекс массы тела (β=0,31, P<0,001), возраст (β=0,25, P<0,001), систолическое артериальное давление (β=0,16, P = 0,004) и частота пульса (β=-0,13, P = 0,005) были независимыми факторами, определяющими ЭА. Напротив, ни VE, ни baPWV не были выбраны в качестве независимых детерминант eA. В заключение следует отметить, что увеличенная площадь поперечного сечения плечевой артерии была достоверно связана с факторами сердечно-сосудистого риска, такими как возраст, индекс массы тела и систолическое артериальное давление, но не была связана с повышенной жесткостью артерий.
|
Осциллометрическое измерение площади поперечного сечения плечевой артерии и ее взаимосвязи с факторами сердечно-сосудистого риска и жесткостью артерий у мужчин среднего возраста
Средняя реальная площадь сечения артерии равна 12,9 ± 2,9 мм2. То есть моделирование по Бэбссу дает хорошее совпадение с реальными данными. Например вычисление для АД 140/100 по Бэббсу даёт площадь артерии 11,647 мм2.
Через часик продолжу...ещё много интересного будет )
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Сб Фев 10, 2024 10:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я забыл "убрать манжету" и расчитал площадь сечения артерии с внешним давлением 50 мм.рт.стб. Если внешенее давление убрать, то расчёт даёт значение площади сечения артерии в диастоле равное 13,471. Что полностью укладывается в эмпирические данные из статьи выше.
В модели Бэббса объём артерии взят равным 0,3 см3. А в диастоле с манжетой он равен 0,9741 см3. Более чем в 3 раза больше. Дело в том, что 0,3 это объём артерии в отсутсвии кровяного давления. Вынули артерию из тела и измерили объём. А 0,9741 - это объём в теле с давлением крови, которая распирает артерию изнутри. Это как накачали воздушный шарик.
Вот это вот - воздушный шарик - ключ к пониманию того почему при увеличении артериального давления амплитуда колебание объёма артерии, или стенок артерии уменьшается. Если выразить словами то физический смысл такой: Чем меньше кровяное давление - тем меньше напряжение стенок - тем они эластичнее и свободнее "гуляют туда-сюда". При увеличении кровяного давления площадь поперечного сечения артерии возрастает (существенно возрастает ! ) - её распирает как надуваемый шарик, и возрастает напряжение стенок артерии, что уменьшает их эластичность и делает более "несвободными" - уменьшается амплитуда колебаний.
Противоречит ли это , то что называем, модели Бэббса. Ничуть. При АД 120/180 размах объёма артерии был 0,29 см3. Рассчитаем то же самое при АД = 140/100
Размах колебаний артерии стал меньше. Был 0,29 см3, а стал 0,161 см3.
Посчитаем размах объёма для предельниых каких то значений. Например 240/200. Думаю, что при таком давлении человек еще может быть жив.
Размах колебаний объёма стал всего 0,008 см3. Стенки сосуда почти перестали колебаться. Площадь поперечного сечения артерии в диастоле стала равна 13,88 мм2. Что должно быть уже близко к предельным значениям. Ещё "поддпть жару" и где - ни будь лопнет. Тут кончно много зависит от индивидуалных характеристик упругости артерии (а и b параметров).
Кстати, если убрать манжету. то размах будет 0.002, а объём в диастоле 1.3974. Поперечное сечение еще увеличится, что опять приведет к уменьшению амплитуды колебания артерии.
_________________
http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Вс Фев 11, 2024 9:04 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Сб Фев 10, 2024 10:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Теперь дальше.
Колебание давления воздуха в манжете связано с колебанием объёма артерии прямым образом.
С ростом АД растет средний "накачивается" объём артерии и уменьшается размах колебаний объёма артерии. Это приводит к тому, что уменьшается объём манжеты - растет среднее давление воздуха в манжете и одновременно уменьшается размах колебаний давления в манжете (вместе с размахом колебания объёма артерии).
И аналогично все происходит в обратном случае когда АД уменьшается - объём, давление воздуха уменьшается, а размах колебаний и того и другого растёт.
_________________
http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Сб Фев 10, 2024 11:57 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Сб Фев 10, 2024 11:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Теперь должно быть понятно, что рост среднего давления воздуха, или подъём АД на полиграмме, вызванный ростом АД не может быть большим (несколько мм.рт.стб), так как объём манжеты намного больше объёма артерии. При росте АД с 120/80 до 160/40 объём артерии вырастет всего лишь на 0,0189 см3. И всего лишь на столько же уменьшится объём манжеты, а среднее дваление воздуха в ней вырастет только на 0,02 мм.рт.стб. А до 240/200 - на 0,03 мм.рт.стб.
Весь остальнй рост среднего давления в манжете происходит за счёт увеличения объёма ткани под манжетой, вызванного причинами, например, связанными с кровенаполнением мелких сосудов, или изменения тонуса скелетных мышц.
А эти процессы могут быть не связаны с работой симпатической нервной ситемы.
А признаком роста АД на полиграмме является уменьшение амплитуды размаха осцилограммы.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Фев 11, 2024 2:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | На странице 14 у меня есть формула ( 8 ) - это оценка сферху размаха давления в манжете. Она даёт приблизительное значение размаха, но равное или всегда большее, чем точное значение. Но учитывая, что все измерения на полиграмме весюма приблизительны, её можно использовать для приблизительного вычисления размаха. Тем более, что это даёт возможность найти отношения размаха на разных участках полиграммы и найти их отношение. При этом все свободные и неизвестные параметры a,b, V сократятся (правда b останется под экспонентой) и можно тогда будет проводить калибровку. Например измерили давление у девушки на участке 1 - 120/80. То, предполагая, что пульсовое давление остается неизменным - 40, легко получим оценку среднего АД на другом участке 2 или 3, и любом другом. Почти среднего - там 0,5, а не 0,36. Хотя это не принципиально так как нас интересует разность давлений.
Но визиуально не проводя измерений раности размаха в точке 1 и точке 3 (350) не заметно. Поэтому можно предположить, что в этих точках АД одинаково...Хотя без точных измерений и вычислений это м..м..м.. предположительное предположение ). Но как такое может быть, если до этого АД дважды росло? |
Да... конечно, не формула (6), а формула (8)... Писал по быстрому по памяти...
Идея предложения была в том, чтобы воспользоваться формулой как средством объективной оценки происходящих изменений... ну, и работы самой формулы... то есть модели.
Для начала надо взять формулу (8) из модели Леткова, "загнать" в неё стандартные параметры артерии и посмотреть, получается ли размах амплитуды размаха "осциллограммы" 0,5 мм.рт.ст. при артериальном давлении 120х80.
Размах в 0,5 мм.рт.ст. не получается. Получается 0,8 мм.рт.ст.
Чтобы размах получился 0,5 мм.рт.ст., можно "поиграться" давлением при стандартных параметрах сосудов.
Размах осциллограммы 0,5 мм возможен, если давление будет не 120 х 80, а 98 х 80.
Но тогда меняется и вся линейка последующих значений давления.
На "втором этаже" это будет не страшные 270 х 230, а 166 х 148.
На "третьем этаже" эту будет не смертельные 350 х 310, а вполне себе понятные 202 х 184.
Для разового кратковременного стрессового воздействия вполне нормально.
Другое дело, что если теперь в туже формулу загнать новые значения давления 200 х 180, то никакими "играми" артериального пульса тот же размах "осциллограммы" в 0,5 мм.рт.ст. не получить.
Предполагая, что формула (8) - это рабочая формула, можно полагать, что можно подобрать параметры артерии, давления (артериальное и пульсовое) на "первом этаже" так, чтобы прикинуть, сколько может стать артериальное давление на "втором этаже" и на "третьем этажах", а потом при тех же параметрах артерии можно использовать предполагаемые значения артериального давления в формуле (8) и глянуть, насколько реально сохранить размах "осциллограммы" в 0,5 мм.рт.ст., играя пульсовым давлением.
На примере 1го и 2го этажа это получается так.
Предполагаем молодую девушку с эластичными сосудами и выкручиваем ей эластичность на максимум: 2а и b/2.
Тогда по формуле (8) размах "осциллограммы" 0,5 мм.рт.ст. можно получить при артериальном давлении 140 х 130. Жестковато, но терпимо... тем более, что это для прикидки... прям вот совсем "на коленке"...
Тогда на "втором этаже" диастолическое давление прикидочно получается 168 мм.рт.ст.
Тот же размах "осциллограммы" в 0,5 на "втором этаже" при диастолическом давлении в 168 мм.рт.ст. возможен при пульсовом давлении 19 мм.рт.ст., что дает систолу в 187 мм.рт.ст.
Ну... как то так... Для чего же ещё формула (8), если не для этого?
В любом случае, кажется, что всё можно состыковать... и реальные значения там будут получаться не такие придуманно-смертельные...
Другое дело, что к самой формуле (8) очень много вопросов...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Фев 11, 2024 2:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Записал на днях интересную полиграмму. Почти на каждый стимул после стимула не подъём осцилограммы, а падение. И так во всех тестах. |
Надо надеть манжету на бутылку с водой. Накачать манжету до... 100. Прожать руками манжету. Сбросить давление до 60 (50). И посмотреть
1) Скорость естественной утечки - хотя бы прикидочно, высокая или нет.
2) Придумать, как оказать на манжету разовое нажатие так, чтобы это нажатие можно было бы удержать какое-то время на постоянном уровне. И тогда будет картинка, характеризующая фильтрованный или не фильтрованный сигнал манжеты. Нефильтрованный - держит "полочку". Фильтрованный - "возвращает" сигнал на базу, как у автоматической КГР.
Эти характеристики позволят лучше ориентироваться в понимании причин происходящих изменений.
Сделал для себя для своего Lafayette
1) калибровка естественной утечки. Время калибровки, на самом деле, не 10 минут, а порядка 30ти минут.
2) Калибровка сигнала
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вс Фев 11, 2024 3:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): |
Размах в 0,5 мм.рт.ст. не получается. Получается 0,8 мм.рт.ст.
Чтобы размах получился 0,5 мм.рт.ст., можно "поиграться" давлением при стандартных параметрах сосудов.
Размах осциллограммы 0,5 мм возможен, если давление будет не 120 х 80, а 98 х 80.
Но тогда меняется и вся линейка последующих значений давления.
На "втором этаже" это будет не страшные 270 х 230, а 166 х 148.
На "третьем этаже" эту будет не смертельные 350 х 310, а вполне себе понятные 202 х 184.
|
В задаче столько свободных параметров, подбирая их можно получить любой результат. Но попробую сейчас пройти по "вашим следам". И опишу что получится.
| $erP писал(а): |
Другое дело, что к самой формуле ( очень много вопросов...
|
Вывод формулы дан в прпринте. Но если есть какие то вопросы готов ответить.
| $erP писал(а): |
Размах в 0,5 мм.рт.ст. не получается. Получается 0,8 мм.рт.ст.
|
Необходимо напомнить, что эта формула даёт не точное значение размаха, а оценку сверху. То есть реальное значение размаха всегда будет несколько меньше чем вычисленное по этой формуле.
Сама формула может дать качественное (противоположно точному количественному) понимание поведение размаха в зависимости от переменных.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Фев 11, 2024 3:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Вот если често я этого не понимаю. Где тут физика? Почему при учащении работы сердца происходит уменьшение уменьшение пульсовых колебаний стенок артерии? Нет я не говорю, ято это не происходит. Но даже если это так и происходит, то почему делается вывод, что это противоречит модели Бэббса? |
Нет, модели Бэббса это не противоречит, потому что Бэббс вообще априори не предусматривал в своей модели влияние изменения артериального давления на амплитуду размаха "осциллограммы".
Указанное объяснение противоречит модели Леткова, согласно которой, увеличение давления приводит к уменьшению амплитуды размаха "осциллограммы".
Представленные пояснения показывают, что уменьшение амплитуды размаха "осциллограммы" происходят вследствие учащения сердцебиения. И таких случаев, на самом деле, в реальности очень много.
Рассмотрим более наглядный пример, например, рисунок 11 из статьи. (Летков, стр. 17).
К рисунку в статье даётся следующий комментарий.
"На участке два происходит подъем огибающей осциллограммы. Подъем происходит за счет увеличения вертикального размера анакроты и уменьшения размера катакроты. В обоих случаях изменения в вертикальных размерах происходят из-за увеличения среднего давления в манжете".
Таким образом, рисунок призван проиллюстрировать уменьшение амплитуды размаха "осциллограммы" вследствие увеличения среднего давления.
Во-первых, на участке 2 с подъёмом огибающей "осциллограммы" нет увеличения анакроты по сравнению с участком 1. Анакрота на участке 2 уменьшается по сравнению с участком 1 также, как и катакрота. На участке 1 средняя величина анакторы составляет 29 условных единиц, на участке 2 - 26,75 условных единиц.
Во-вторых, частота сердечных сокращений на участке 1 ниже, чем частота сердечных сокращений на участке 2. На участке 1 она составляет 100 ударов в минуту, на участке 2 она составляет 108 ударов в минуту.
Увеличение частоты сердечных сокращений происходит за счет сокращения систолы желудочка (в меньшей мере) и диастолы желудочка (в большей мере) (Л.З.Шауцукова, "Физиология сердечно-сосудистой системы", 2005 г., стр. 94). Так, при ЧСС в 75 уд./мин. систола желудочка составляет 0,33 с., а диастола желудочка составляет 0,47. При ЧСС в 150 уд./мин. систола желудочка составляет 0,25 с., а диастола желудочка составляет 0,15 с. (Там же, стр. 94)
Это означает, что единичный сердечный выброс объема крови в аорту за счет сокращения систолы уменьшается.
Артериальное давление увеличивается за счет того, что при меньшем сердечном выбросе учащённое сердцебиение нагнетает в аорту больший минутный объем крови. Но сам меньший сердечный выброс приводит к уменьшению пульсового давления, то есть к физическому уменьшению амплитуды пульсового колебания стенок артерии. Физическое уменьшение амплитуды пульсового колебания стенок артерии приводит через ряд известных преобразований приводит к "художественному" - то есть к изображаемому на полиграмме и видимому глазом уменьшению размаха "осциллограммы".
Таким образом, причиной видимого глазом уменьшения амплитуды "осциллограммы" на рисунке 11 является не увеличение давления, а физическое уменьшение времени систолы и диастолы, являющегося механизмом учащения сердечных сокращений.
И, следует сказать, что это не единичный случай... когда уменьшение амплитуды размаха "осциллограммы" связан с учащением работы сердца, а не с увеличением артериального давления...
Закономерность "артериальное давление увеличивается - размах "осциллограммы" уменьшается" не является универсальной и однозначной. Она имеет место быть, но при очень ограниченных условиях и в ситуации полиграфной проверки (а другое меня мало интересует) при очень редком сочетании.
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Фев 11, 2024 3:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Вывод формулы дан в прпринте. Но если есть какие то вопросы готов ответить. |
Юрий Владимирович, честное слово... брался пару раз... но работа постоянно отвлекает, а писать надо не пару строчек...
Тема оказалась реально интересной и полезной... Благодаря Вашему посылу, узнал много нового для себя, о чем даже не представлял, что так может быть. И это узнанное действительно не очень вписывается в Вашу модель и формулы. Соберусь... только попозже...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вс Фев 11, 2024 3:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | York писал(а): | | Вывод формулы дан в прпринте. Но если есть какие то вопросы готов ответить. |
Юрий Владимирович, честное слово... брался пару раз... но работа постоянно отвлекает, а писать надо не пару строчек...
Тема оказалась реально интересной и полезной... Благодаря Вашему посылу, узнал много нового для себя, о чем даже не представлял, что так может быть. И это узнанное действительно не очень вписывается в Вашу модель и формулы. Соберусь... только попозже... |
Сергей Владимирович, конечно спасибо за внимание и критику. Но у меня один вопрос есть: А Вы видите где эта модель адекватно описывает реальное положение вещей? Или адекватность реальности отсутвует напрочь?
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Фев 11, 2024 4:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Вот это вот - воздушный шарик - ключ к пониманию того почему при увеличении артериального давления амплитуда колебание объёма артерии, или стенок артерии уменьшается. Если выразить словами то физический смысл такой: Чем меньше кровяное давление - тем меньше напряжение стенок - тем они эластичнее и свободнее "гуляют туда-сюда". При увеличении кровяного давления площадь поперечного сечения артерии возрастает (существенно возрастает ! ) - её распирает как надуваемый шарик, и возрастает напряжение стенок артерии, что уменьшает их эластичность и делает более "несвободными" - уменьшается амплитуда колебаний. |
Эта красивая и наглядная иллюстрация сухо и четко представлена на имеющихся графиках зависимости P от V (или в перевёрнутом виде V от P, где как).
Например, у Шмидта. Разумеется, сине-красно-зелёная зарисовка - это уже моё.
Наглядно физическая возможность уменьшения амплитуды размаха показана в статье Baker, Theoretical analysis of non-invasive oscillometric maximum amplitude algorithm for estimating mean blood pressure.
Но у представленного через иллюстрации механизма есть и еще одна возможность влиять на амплитуду пульсового давления при увеличении среднего давления.
Та же картинка из Шмидта, но под другим углом...
Артериальное давление может увеличиваться за счет увеличения пульсового давления.
При увеличении артериального давления за счет увеличения пульсового давления происходит увеличение амплитуды размаха. А не уменьшение.
Поэтому, в совокупности с постом про частоту сердцебиения, постоянно занимаюсь душниловом: а какой физический и физиологический механизм увеличения давления имеется в виду?
P.S. И... да... Не кажется странным, что у Шмидта "кривые" висят, не доходя до осей? С чего бы это...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вс Фев 11, 2024 4:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): |
"На участке два происходит подъем огибающей осциллограммы. Подъем происходит за счет увеличения вертикального размера анакроты и уменьшения размера катакроты. В обоих случаях изменения в вертикальных размерах происходят из-за увеличения среднего давления в манжете".
|
Видимо, я написал не так как должно было написать. Речь я вёл не о средней длине анакорты и катакорты, а об их мгновенных значениях. Если происходит рост среднего давления в манжете, то рост осцилятивного давления, который изображается анакортой складывается с ростом среднего давления. Это как моторная лодка, которя плывет по течению реки. Скорость лодки по отношению к берегу увеличивается на скорость течения реки - скорости складываются. С катакортой наоборот - это лодка плывущая против течения. Она замедляет свой ход по отношению к берегу на скорость течения.
| $erP писал(а): |
Это означает, что единичный сердечный выброс объема крови в аорту за счет сокращения систолы уменьшается.
Артериальное давление увеличивается за счет того, что при меньшем сердечном выбросе учащённое сердцебиение нагнетает в аорту больший минутный объем крови. Но сам меньший сердечный выброс приводит к уменьшению пульсового давления, то есть к физическому уменьшению амплитуды пульсового колебания стенок артерии. Физическое уменьшение амплитуды пульсового колебания стенок артерии приводит через ряд известных преобразований приводит к "художественному" - то есть к изображаемому на полиграмме и видимому глазом уменьшению размаха "осциллограммы".
Таким образом, причиной видимого глазом уменьшения амплитуды "осциллограммы" на рисунке 11 является не увеличение давления, а физическое уменьшение времени систолы и диастолы, являющегося механизмом учащения сердечных сокращений.
|
Может я чего не понимаю. Но вы сами тут пишите ...Давлениие выросло. Пусть и пульсовое давление уменьшилось. Давление выросло - размах давления в манжете уменьшился. Схема то осталась та же, пусть к этому добавилось ещё и уменьшение размаха за счёт уменьшения пульсового давления. И на рисунке 11, если посчитать на 2 м участке пульсовой размах, то обнаружиться, что он уменьшился. Я как то не вижу противоречий модели Бэбсса
Давайте договримся, что я называю моделью Бэббса в первую очередь модель плеча ( а таких моделей много - я писал чем они отличаются ) и характеристики - параметры манжеты и плечевой артерии, которые взяты из его работы. Соотвественно модели Леткова нет. Есть только решение диф. уравнения, составленного в модели Бэббса при условии неизменности молярной массы воздуха в манжете (давление то в ней все таки меняется в следствии изменения объёма и осциляций артерии)
А смоделировать математически уменьшение или учащение частоты сердечных сокращений вполен возможно, ровно как и уменьшение пульсового давления - что проще.
Я же нигде не писал, что механизм уменьшения размаха давдения в манжете один и только оди - за счёт роста среднего АД
| Цитата: |
Закономерность "артериальное давление увеличивается - размах "осциллограммы" уменьшается" не является универсальной и однозначной. Она имеет место быть, но при очень ограниченных условиях и в ситуации полиграфной проверки (а другое меня мало интересует) при очень редком сочетании.
|
У меня есть все основания написать. что при повышении АД уменьшается размах осцилограммы. Ёшкин кот ...Городон эмпирически это померял и выложил это в виде статьи, указав, что это давно известно американским полиграфологам.
Но какие основания есть для "при очень редком сочетании" я не знаю.
_________________
http://skl-ol.ru |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вс Фев 11, 2024 4:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| York писал(а): | | Сергей Владимирович, конечно спасибо за внимание и критику. Но у меня один вопрос есть: А Вы видите где эта модель адекватно описывает реальное положение вещей? Или адекватность реальности отсутвует напрочь? |
Я наконец то прочитал всё "с карандашом в руках". Модель очень адекватна, исходная идея и её развитие очень логичны и понятны...
Но с определённого момента я не нашёл для себя ответа на вопрос... или вопросы "как это" по поводу некоторых преобразований... Где-то точно не хватает математических знаний. Но где-то на 100% виден промах при переводи физики и, особенно, физиологии в математику. Возможно, что это не критично и может быть подкорректировано. А, может быть, это я ошибаюсь... надо обсуждать...
Но меня в конечном итоге прям подкупило, что итоговая формула (8) в модели Леткова и итоговая формула (9) в модели Бэббса, будучи про одно и тоже, фактически, совпадают, а именно...
Можно показать, что формулы (8) модели Леткова и формула (9) модели Бэббса приводятся к виду:
Это почти одно и тоже. Мне кажется, что (8Л) можно еще дошлифовать... там есть моменты... Ну... на моё сугубо личное мнение...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
