|
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
vladkazackoff
Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 1405 Откуда: г. Липецк
|
Добавлено: Ср Фев 28, 2024 10:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Сейчас просто некогда. Может через пару дней подробней распишу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
vladkazackoff
Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 1405 Откуда: г. Липецк
|
Добавлено: Ср Фев 28, 2024 11:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Исключительно из уважения к Леткову Юрию Владимировичу привожу здесь отрывки из своей книги «Вводный курс естествознания для полиграфологов», Москва, 2024. Хотя нечто подобное я писал и в период работы в НШДЛ в книге Пеленицын А.Б, Казаков В. А., Сошников А.П. «Основы Анатомии и физиологии для полиграфологов»
«Основной силой, продвигающей кровь по венам, является сердечный выброс. При этом часть кинетической энергии, продвигающей кровь, забирается непосредственно из артериального русла сразу в венозное, за счёт сброса движущейся крови на артериоло-венулярным анастомозам.
Однако в продвижении крови по венам задействованы и другие механизмы: 1) присасывающая сила сердца, 2) венозный тонус, 3) дыхательный насос (экскурсии грудной клетки и диафрагмы), 4) мышечный насос, 5) пульсация расположенных рядом артерий (сходна по механизму с мышечным насосом).
…
Влияние экскурсий грудной клетки на кровообращение заключается в том, что при вдохе вследствие расширения грудной клетки уменьшается внутригрудное давление, что влечёт за собой расширение вен, впадающих в правое предсердие, расположенных в грудной клетке и приток в них крови из-за возникшего градиента давления.
…
при расширении грудной клетки расширяются сосуды лёгочного круга кровообращения, что на этот период приводит к уменьшению поступления крови в левые отделы сердца и,
…
При вдохе купол диафрагмы оттесняется в брюшную полость и давление в грудной клетке уменьшается, что приводит к расширению сосудов, расположенных в грудной клетке. Оттеснение купола диафрагмы в брюшную полость, сопровождается повышением давления в брюшной полости, что приводит к выдавливанию крови из внутренних органов, расположенных в брюшной полости. Вместе с тем из-за повышения внутрибрюшного давления происходит сжатие нижней полой вены, возрастает её гидродинамическое сопротивление, что затрудняет по ней отток.
…
в правой половине сухожильного центра диафрагмы имеется отверстие, через которое проходит нижняя полая вена. При перемещениях купола вверх-вниз он осуществляет на этой вене сцеживающие воздействия.
…
Влияние дыхания на гемодинамику приводит к появлению дыхательных волн как в венозном, так и в артериальном отделах
…
обычно артериальное давление увеличивается в начале выдоха и уменьшается в течение остальной части дыхательного цикла.
…
При размещении манжеты на предплечье полиграфолог должен быть бдителен, так как иногда на магистральных сосудах предплечья уже достаточно сильно проявляется обкрадывание периферии; вместо чистого сигнала центральной гемодинамики получаем на полиграмме паттерн смешанного (центральная + периферическая). Дело в том, что сосудистая система человека — это вовсе не система водопровода с трубами постоянного диаметра и кранами в строго отведённых местах. Регуляция и перераспределение объёмов протекающей крови осуществляется практически на всей длине артериальной части сосудистой системы, а места ответвления артерий, питающих мышцы, в популяции людей достаточно вариабельны, как и степень развития мускулатуры.»
Более детально смотрите в толстых учебниках для ВУЗов. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1852 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Фев 29, 2024 1:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Там же движение. Вот и получаете артефакт. Причем тут объем под плечом. _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/ |
|
Вернуться к началу |
|
|
vladkazackoff
Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 1405 Откуда: г. Липецк
|
Добавлено: Чт Фев 29, 2024 1:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Эти движения по каналу двигательной активности совпадают с форсированными вдохами; артефакт, но дыхательный. |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2621 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Фев 29, 2024 4:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Совершенно точно, что никакого движения не было. кроме глубоких вздохов. Иначе б я выкладывать и спрашивать не стал.
Владимир Анатольевич, примите мои уверения в совершеннейшем почтении! Наше уважение взаимно! Крепкое знание и понимание физиолгогии в этой теме необходимо.
_________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2621 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Фев 29, 2024 4:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Пики вздохов точно совпадают с минимумами давления воздуха в манжете и с пиками тремора.
Вздох- падает давление в грудной клетке, что вызывает расширение сосудов в грудной клетке. В сосудах создается градиент давления, в результате котрого происходит отток крови из плеча под манжетой.
_________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2621 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Фев 29, 2024 4:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А вот опять сегодня записал полиграмму. То падение. то подъём и снова падение...А вздозов нет. Движения точно нет. В первом ПВ, ОЛ отвечая, слегка мотнул головой.
_________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2621 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Фев 29, 2024 7:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): | York писал(а): | Вот это вот - воздушный шарик - ключ к пониманию того почему при увеличении артериального давления амплитуда колебание объёма артерии, или стенок артерии уменьшается. Если выразить словами то физический смысл такой: Чем меньше кровяное давление - тем меньше напряжение стенок - тем они эластичнее и свободнее "гуляют туда-сюда". При увеличении кровяного давления площадь поперечного сечения артерии возрастает (существенно возрастает ! ) - её распирает как надуваемый шарик, и возрастает напряжение стенок артерии, что уменьшает их эластичность и делает более "несвободными" - уменьшается амплитуда колебаний. |
Эта красивая и наглядная иллюстрация сухо и четко представлена на имеющихся графиках зависимости P от V (или в перевёрнутом виде V от P, где как).
Например, у Шмидта. Разумеется, сине-красно-зелёная зарисовка - это уже моё.
Наглядно физическая возможность уменьшения амплитуды размаха показана в статье Baker, Theoretical analysis of non-invasive oscillometric maximum amplitude algorithm for estimating mean blood pressure.
Но у представленного через иллюстрации механизма есть и еще одна возможность влиять на амплитуду пульсового давления при увеличении среднего давления.
Та же картинка из Шмидта, но под другим углом...
Артериальное давление может увеличиваться за счет увеличения пульсового давления.
При увеличении артериального давления за счет увеличения пульсового давления происходит увеличение амплитуды размаха. А не уменьшение.
Поэтому, в совокупности с постом про частоту сердцебиения, постоянно занимаюсь душниловом: а какой физический и физиологический механизм увеличения давления имеется в виду?
P.S. И... да... Не кажется странным, что у Шмидта "кривые" висят, не доходя до осей? С чего бы это... |
Построил график Давление-Объём плечевой артерии (10 см) для данных из статьи Бэбсса
Минимальный объём 0,3 куб.см. - АД = 0. Максимальный объём (для стандартных a и b для 10 см. артерии) это 1,4 см.куб. Это для бесконечно большого АД. Но ясно что такого никогда не будет и предполагается разрушение артерии при некоторых больших значений АД. _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Пт Мар 01, 2024 1:55 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2621 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Чт Фев 29, 2024 11:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Из формулы (4) моей статьи и формулы объёма артерии можно легко вывести зависимость мгновенного давления воздуха в манжете от объёма артерии. На графике видно, что эта зависимость линейная (красная прямая). А это значит что и среднее давление воздуха имеет точно такую же линейную зависимость от среднего объёма артерии.
На рисунке представлены как аналитические (по формуле и графически) так и численные вычисления. Результаты и того и другого совпадают.
ПС Прошу прощения - не аорта конечно, а плечевая артерия _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2621 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пт Мар 01, 2024 7:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): |
Поэтому, в совокупности с постом про частоту сердцебиения, постоянно занимаюсь душниловом: а какой физический и физиологический механизм увеличения давления имеется в виду?
|
На душнильский, хотя и вполне нормальный вопрос, отвечу по душнильски, ибо не знаю как по другому, как на пальцах объяснить
Если посмотреть на полученное диф. уравнение
то можно увидеть, что интегрирование его осуществляется по трансмуральному давлению. АД входит в трасмуральное давление в виде слагаемого. А поэтому решение этого уравнения не зависит от закона изменения артериального давления.
То есть закон изменения АД может быть любым. Он подается на вход решения этого диф. уравнения и далее смотрится, что получается на выходе. Главное это то как этот закон изменения АД влияет на средний объём артерии. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2621 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Сб Мар 02, 2024 4:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
$erP писал(а): |
Но, Юрий Владимирович, я об этом уже говорил, и повторю еще раз: создается впечатление, что Вы пишите статьи для себя, не особо прогнозируя, как её будут понимать полиграфологи. Вам то всё понятно, что откуда берется и что с чем связано... а вот остальным - нет... не очень... даже очень не очень.
|
$erP писал(а): |
Почему еще "каждый из этих случаев разделяется ещё на два"?
|
Из глубокого уважения к Сергею Владимировичу, из уважения к другим коллегам, которых интересует эта тема...Стараясь быть более понятным, перерешал всё по-новой и выкладываю решение на обозрение.
Решить эту задачу можно не в первом приближении, не используя разложения в ряд. Интеграл берется легко и без этого. Может быть такое решение будет понятнее и внесёт какую-то ясность.
_________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2621 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Сб Мар 02, 2024 4:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Продолжение
_________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Сб Мар 02, 2024 10:09 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2621 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Сб Мар 02, 2024 4:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Окончание
_________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2621 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Сб Мар 02, 2024 4:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Что ещё и как сделать, что бы было понятно полиграфологам я не знаю. Могу только на вопросы отвечать. _________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2621 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Сб Мар 02, 2024 9:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Хотя вот ещё мысль пришла совместить графики, что бы визуально можно было понять что и как вычисляется. График АД - объём артерии расичтан с условием наличия манжеты накачанной до 50 мм.рт.стб.
_________________ http://skl-ol.ru |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|