Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7865 Откуда: Москва
Добавлено: Пт Мар 22, 2024 11:55 am Заголовок сообщения:
York писал(а):
Начну так сказать с методологии...Сергей Владимирович! Бросайте смотреть мультики и пытаться таким образом визиулизировать физтческие процессы и пытаться таким образом делать здравомысленные выводы. В физике это не работает! Физика это подбор модели - учет сил действующих в системе - использование известных физическиих законов (закономерностей)) - составление уравнений (обычных в "школьном" случае и как минимум диффернциальных, если речь уже о более сложных процессах) - анализ полученных уравнений - если возможно их аналитическое решение - если не возможно, то получение каких либо оценок сверху/снизу и численно решение. А уже дальше осмысленние полученных таким образом результатов в виде рассуждений и зрительных образов, если такоевое - образы возможны.
Нет... зацепился коготок - попался... просто так уже не отцепится. Попробую последний раз отписаться... и до апреля.
Юрий Владимирович, смотрите.
Мультики - это не для меня. Большинство полиграфологов плохо представляют себе физику и физиологию процессов, происходящих в организме в привязке к полиграфным проверкам. Поэтому дать наглядное представление того, как оно происходит на самом деле, важно чтобы потом было понятно, как это превращать в переменные и формулы, чтобы потом можно было адекватно проводить измерения. Мы не видим внутренних процессов, происходящих в организме, поэтому наглядные средства их визуализации, хоть и метафорически, весьма полезны.
Это в институте лектор сразу пишет сложные физические формулы, рассчитывая на то, что подготовка студентов уже позволяет им понимать, что за реальность за ними стоит.
Но в 7 классе ученикам приходится рисовать на доске наглядные картинки, водить указкой по плакатам, показывая, что и как происходит в реальности, чтобы потом стало понятно, как и почему действуют силы, почему уравнения именно такие, а не другие. Помню, как училка по физике рисовала колесо и долго пыталась на нем объяснить парадоксальную мысль, почему направление силы трения качения совпадает со направлением движения колеса...
Формирование правильного представления о реальности - это залог дальнейшего правильного применения измерений и расчетов. Например, если понимать, что общефизическое универсальное понятие "объем" применительно к манжете - это не вообще универсальный объем, а конкретный объем внутреннего пространства камеры накачки, то никогда не придёт в голову определять толщину манжеты методом ощупывания её внешних границ. Жизнь показывает, что есть полиграфологи, кому само по себе не понятно, что в реальности физическое понятие "объем" применительно к манжете - это внутреннее пространство камеры накачки. Для таких полиграфологов было бы полезным увидеть схему манжеты в разрезе... а кому-то было бы полезно посмотреть какой-нибудь тематический мультик... для полной гарантии. Ну что ж тут такого...
Для правильных расчетов физических и физиологических параметров в нашем деле надо иметь изначально реальное представление того, как эти физические и физиологические процессы реализуются. Чтобы не рисовать артерию со стёсанной стороной.
Вот элементарный вопрос: а что такое "давление накачки манжеты"? Как полиграфолог считает, что у него манжета накачана именно до, например, 50ти мм. рт.ст.? а не до 49ти... или не до 51? Если манжета надета на бутылку с водой, которая спокойно стоит на столе и не пульсирует - то тут всё понятно: накачал первично, посмотрел на манометр или на электронные значения в программе, подкачал или приспустил воздух до нужного значения, и всё. А если бы бутылка пульсировала с частотой 1 раз в секунду? А если манжета накачивается, когда бьется сердце? Как тогда полиграфолог должен считать, что у него манжет накачена до 50 мм.рт.ст.? Совместить момент прекращения накачки манжеты при достижении давления ровно до 50 мм.рт.ст. с моментом прохождения под манжетой пульсовой волны в момент систолы? Ну-ну... ну-ну...
Само понятие "Давление накачки манжеты" - что в модели Леткова, что вообще - это на сегодняшний день настолько не определённая условность из условностей, о которой еще надо договариваться, что это такое, как определяется и чем задаётся. (спойлер: я ошибаюсь? или в классической физике таки есть представление и понятие о параметре, находящемся в равновесном, невозмущённом состоянии? до оказания на него какого-то воздействия, эффект которого и надо измерить и оценить?)
С сим и исчезну до апреля уже точно.
Всех уважаю... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Добавлено: Пн Мар 25, 2024 2:07 pm Заголовок сообщения:
$erP писал(а):
К сожалению, изменённый Вами стиль представления текста в виде набора картинок очень неудобен для прочтения: глазами в таком тексте цепляется только то, что написано более менее отчетливо, без разрывов текста со страницы на страницу… без вкрапления текста где-то между внутренними картинками… К тому же такой стиль изложения не позволяет взять из картинки текст для цитирования. Полагаю, что Вы очень спешили с ответом… поэтому так получилось…
Но в такой подаче материала есть и огромный плюс: понимание того, что какие-то цитаты надо набивать руками, мотивирует обращать внимание на что-то действительно важное, отбросив мелочи.
Дело в том, может быть заметили, что я в своих постах использую не только какртинки, как вспомогательный элемент, не строя на них рассуждения, а использую физику, то бишь физические законы, уравнения и оснванные на них аналитические вычисления - математику. А каждый раз для отдельной формулы создавать свою отдельную картинку, что бы включить затем множество разных картинок в сообщение - это очень затратно по времени и муторно. Намного быстрее всё оформить в Ворде и выложить всё одной картинкой.
Но похоже, что вычисления ушли в пустоту. Причину утверждать не буду, но изходя из того, что физика противоречит вашим представлениям, имею гипотезу, что они игнорятся.
Обращаение вниманиея на вспомогательные картинки,уводит опять в какие то предположительные частности не имеющие отношения к сути.
$erP писал(а):
Поэтому, действительно, о главном. Уже потом – о важном.
Главное как раз выражено в представленной Вами последней картинке.
Рисунок 1
Если подразумевать, что черный круг – это артерия в поперечном разрезе, то это так не работает в принципе.
Каким образом выпуклым становится совсем небольшой сегмент артерии? за счет чего? После того, как сердце выдало в аорту и далее в артерию порцию крови, эта порция крови начинает оказывать давление не на всю внутреннюю поверхность артерии, а только на её малую часть?
Ок. Разгоним полёт фантазии и представим клинический ужас - в артерии от сердечного выброса вздулся какой-то один узкий сегмент стенки. Но когда прошла пульсовая волна, каким образом тот же сегмент артерии становится совсем плоским? За счет чего 90% сосуда – в разрезе круг, а часть сегмента вдруг – плоскость? Как это представляется в реальности? Где то у Вас было сравнение артерии с воздушным шаром. Имеется в виду, что если воздушный шар впихнуть в манжету – у него какой-то бок становится плоским?
Как это работает, что так получается?
Никак. Это так не работает.
Я предполагал, что в нашем обсуждении незримо присутсвует модель плеча и манжеты из статьи Бэббса и в моем рисунке она будет узнана. На рисунке манжета обернутая вокруг плеча. Выпуклость нарисунке - это не моделирование физиологического процесса изменения объёма плеча, по все строгости физиологии. Это выпуклость обозначает физическое изменение объёма плеча под манжетой и, соответственно, изменение на эту же величину объёма манжеты. В этой задаче для физики является несущественным геометрия изменения объёмов. А рисунок призван подчеркнуть
1) что изменнеие объёмов мало по сравнению с объёмом манжеты, что в задаче является существенным обстоятельством
2) что отчет времени рандомно может начаться с момента когда объём манжеты является минимальным
С помощью вычислений (формулы справа) показано, что из этих пунктов следут, что вполне реальным является случай когда давление накачки в манжете во все последующие моменты измерений будет не больше (меньше), чем в первоначальный момент. А это ваша основная претензия к решению задачи. По вашему утверждению такое физически невозможно. Но физика то говорит, что очень даже возможно.
Форма выпуклости или впуклости тут не играет роли. Можно было бы хоть квадратную выпуклость нарисовать и треугольную выемку. Главное тут визуализировать изменение объёмов.
Приведу эту картинку ещё раз, что бы опратить внимание на вычисления. Тем более, что я внес в неё исправление, так как опять позавбыл про атмосферное давление.
$erP писал(а):
А работает всё это следующим образом.
"Сергей Владимирович! Что видно из этой схемы? Что это вообще за схема? На трубе какой-то гребень… ничего эта схема не представляет, не описывает и не объясняет. Это просто некой фантазии".
Ок. Давайте я буду думать, что представленная мной схема не понятна вообще никому. Что никто не провёл аналогию с представленным выше рисунком движения пульсовой волны из Шмидта. Что никто не смог прочитать слово "артерия", никто не знает сокращения "ДАД", "САД", "ПД".
Ок. Пусть так.
Это накладывает на меня обязательство постараться объяснить всё более понятно.
Давайте обратимся к Шмидту.
"Пульсовые колебания объема. Повышение давления во время систолы сопровождается растяжением эластических стенок сосудов. В результате их поперечное сечение изменяется. Эти изменения, тесно связанные с изменениями давления, называют пульсовыми колебаниями поперечного сечения или объёма" (Шмидт, с 512) (прим.: оставлено оригинальное выделения текста).
Из этого короткого абзаца можно сделать следующие выводы. Растяжение стенок сосудов во время выброса крови из сердца, в результате которого происходит изменения поперечного сечения и объема, происходят только во время систолы. Размеры стенок артерии и величина давления перед систолой и после неё Шмидт обозначено как "исходное состояние" (Шмидт, с.513).
Далее Шмидт представляет схему распространения пульсовой волны по аорте и артерии. Эта схема представлена на рис. 20.13 на стр. 513.
Приведу эту схему здесь.
Рисунок 2
Поясню, что верхнюю часть рисунка с сосудами я повернул на бок, полагая, что так будет более наглядно.
На рисунке А (самый верхний артериальный сосуд) изображён момент выброса крови из желудочка в аорту – виден открытым аортальный клапан. Рисунок изображает продольный разрез сосудов.
В результате выброса крови находящиеся до этого в исходном состоянии сосуды аорты (пунктирная линия) растягиваются в… шар… пузырь. Вся область аорты, в которую вытолкнули из сердца дополнительный объем крови, приобретает округлую форму.
Далее – рисунок Б, который показывает, что за счет механизма распространения пульсовой волны этот шар начинает двигаться дальше сначала по аорте, затем – рисунок В – по артериям.
Для большей наглядности этот механизм распространения пульсовой волны метафорически хорошо показан на отрывке из "Ну, погоди!".
Почему бы его не показать для образной наглядности?
Можно сравнить бегемота с сердцем, открывающим аортальный клапан; а возникающий в результате этого на трубе шар, который начинает двигаться вдоль трубы – один в один наглядная иллюстрация распространения пульсовой волны по кровеносным сосудам.
Теперь, понимая, что этот шар движется по артериям, следует вывод, что этот шар неизбежно должен проскочить пространство под манжетой, надетой на плечо и накачанной до определенного давления, например, до 50 мм.рт.ст.
Зная механизм возникновения и распространения пульсовой волны, мы можем описать изменения, происходящие в манжете.
Поскольку рисунок от Шмидта – это не мои непонятные "труба и гребень", а схематическое представление о механизме распространения пульсовой волны от признанных в мире авторов, воспользуюсь именно им.
Предвидим, что далее на пути распространения пульсовой подходит к этой манжете.
Рисунок 3
Теперь очень важная деталь. Прям очень важная. Процитирую.
"Перемещения крови в 'компрессионную камеру' и её обратный выброс, т.е. движение крови по сосудам, происходят в соседних сосудистых участках одновременно…"
При этом "Скорость распространения пульсовой гораздо выше, чем скорость кровотока. Пульсовая волна распространяется до артериол стопы за 0,2 с., тогда как частицы выброшенной сердцем крови за это время достигают только нисходящей аорты…" (Шмидт, с. 513).
Это значит, что физическое и временное расстояние межу двумя "функциональными камерами" – огромное. Основную часть времени артерия под манжетой находится в исходном состоянии, предсистолическом… или досистолическом состоянии.
Сергей Владимирович! Вы увидели пояснительный рисунок в книге, мультик с бегемотом и сделали вывод, что
Цитата:
Это значит, что физическое и временное расстояние межу двумя "функциональными камерами" – огромное. Основную часть времени артерия под манжетой находится в исходном состоянии, предсистолическом… или досистолическом состоянии.
А ничего, что это с реальностью никак не сочетается? Если основную часть времени артерия под манжетой находится в исходном состоянии, то есть объём её неизменен, то и давление воздуха в манжете огромную часть времени остаётся неизменной. И на полиграмме мы бы видели оссцилограмму давления огрмную часть времени в виде прямой линии. А это непрерывный колебательный процесс! Если он вдруг станет прямой линией, то это будет означать, что сердце у ОЛ биться перестало. Финишь. Приехали.
Рисунок из Шмидта претендует только на то, что бы показать факт того, что под давлением крови изнутри объём артерии увеличивается. Её распирает изнутри.
А на полиграмме выводится осцилограмма - процесс колебания давления воздуха в манжете. Колебание давления воздуха в манжете определяется колебанием объёма артерии под манжетой. Вот физика. Ещё раз её сиротинушку приведу сюда
В силу малости объёма артерии зависимость давления в манжете от объёма артерии линейна. А как зависит объём артерии от АД? Можно посмотреть смоделировав АД "Бэбсовской формулой". Например как тут http://www.ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?p=94834#94834
Ну ладно моделированию мы не верим. Пусть на полиграмме в виде осцилограммы выводиться фиг знает, что, а не прямые линии. Обратимся к учебникам и сфигмографии.
Пульсовая волна – распространяющаяся по аорте и артериям
волна повышенного давления, вызванная выбросом крови из левого
желудочка в период систолы сердца. Характеристики пульсовой волны задаются величиной ударного объема крови и эластичностью сосудистой стенки.
Ритм сердца определяют по интервалам между пульсовыми волнами. Частота пульса в покое у здорового человека составляет 60 – 80
пульсовых волн в 1 мин
Вот эта вот "волна повышенного давления" - это и есть ваша "камера". Не так ли? Ритм сердца определяется по интервалам между пульсовыми волнами...То есть таких камер в минуту "60 -80".
Цитата:
Артериальный пульс – ритмическое колебание стенок артерий,
синхронное с сокращениями сердца. Впервые графически зарегистрирован Виерордтом (1855 г.), уточнен и описан Франком (1905 г).
Наиболее распространенным и клинически эффективным методом регистрации сигнала артериальной пульсации крови является использование пневматической манжеты в качестве воспринимающего
элемента изменений колебаний объема артериального сосуда (данную
методику часто называют объемной или компрессионной сфигмографией). Практическая реализация метода компрессионной сфигмографии заключается в наложении на сегмент конечности, как правило, на
плечо, пневматической манжеты, связанной с измерительным преобразователем
То есть регистрация ритмических колебаний стенок артерии (читай - объёма артерии) производится с помощью манжеты.
Цитата:
Взаимодействие давлений в артериальном сосуде и в манжете
приводит к формированию объемной компрессионной осциллограммы
артериальной пульсации крови. Амплитуда пульсовых волн представляет собой величину приращения объема лоцируемого магистрального артериального сосуда, находящегося под манжетой. Измерительная
система, состоящая из манжеты и первичного преобразователя – датчика давления, позволяет регистрировать практически неискаженные
объемные сигналы пульсовых волн, амплитуда пульсовой волны пропорциональна изменяющемуся под действием внешнего давления в
манжете просвету магистрального артериального сосуда.
В замкнутой пневматической системе измерительная манжета
является элементом, преобразующим изменяющийся объем конечности в сигналы давления, регистрируемые с помощью датчика давления. В свою очередь объем исследуемого артериального сосуда определяется следующим образом:
V=L·S,
где: L – длина отрезка артериального сосуда, находящегося под манжетой, S – площадь просвета исследуемого артериального сосуда.
Учитывая, что длина артериального сосуда под манжетой остается постоянной, амплитуда пульсовой волны будет пропорциональна
изменяющейся площади просвета исследуемого артериального сосуда
за полный цикл сердечного сокращения. !!!!Пневматическая манжета не искажает форму пульсовой кривой,
и на вход первичного преобразователя давления поступает сигнал,
который по всей полосе частотного спектра повторяет динамический
измеряемый объем пульсирующих артерий!!!!.
Вот как все похоже на то, что у Бэббса и у меня в статье. То что выделено красным полнстью опрокидывает утверждение
Цитата:
Это значит, что физическое и временное расстояние межу двумя "функциональными камерами" – огромное. Основную часть времени артерия под манжетой находится в исходном состоянии, предсистолическом… или досистолическом состоянии.
Осцилограмма давления воздуха в манжете воспроизводит график колебания объёма артерии! То есть воспроизводит следующие друг за другом "камеры". А прямых линий на полиграммах, если с манжетой и датчиками всё в порядке, не увидишь.
Опять повторюсь. Если речь о волне - колебательном процссе происходящем и в пространстве и во времени, то если скорость волны 8 м/с, а частота 1 Гц, то длина волны - камеры 8 метров. Длина манжеты порядка 0,1 метра. В 80 раз меньше длины камеры. Это означает, что для "манжеты", объём артерии под манжетой изменяется разом. То есть разом-одинаково по всей длине увеличивается/уменьшается просвет артерии под манжетой. А не типа "пробегает под ней шарик".
Но если опять говорить о сути, то и это не важно. Пусть даже бегемот выпускает шарики в трубу, которые, преобразуясь в её выпуклость, пробегают под манжетой. А всё остальное и длительное время объём артерии не меняется - она в диастоле. И в этом случае давление в манжете может отпускаться ниже первоначального давления. Это зависит только от того в какой момент начнутся измерения. Иначе это зависит начальных условий. Если измерения начнуться в момент когда шарик под манжетой -объём манжеты минимальный, то в диастоле давление будет ниже, чем в систоле. _________________ http://skl-ol.ru
Добавлено: Пн Мар 25, 2024 2:57 pm Заголовок сообщения:
$erP писал(а):
В приведенном Вами примере с оттянутым маятником это возможно. Вы подходите к представлению физики и физиологии взаимодействия артерии и манжеты исходя из модели пружинного маятника, совершающего взаимообратные колебательные движения. Но это не правильная модель для формирования представления о взаимодействии артерии и манжеты.
Я не подхожу к представлению физики и физиологии взаимодействия артерии и манжеты, исходя из модели приужинного маятника. Пружинка - это был просто пример колебательного движения, который определяется инерциальными свойствами тел. А как я подхожу - это изложено в препринте и выше в этой теме.
Цитата:
Совершив те самые маятниковые колебания, которые можно не принимать в расчет в силу их малой амплитуды по сравнению с амплитудой растяжки от ударного воздействия.
Принимать или не принимать в расчёт это зависит от решаемой задачи. Если задача понять будет ли давление в манжете меньше первоначального давления, то нельзя. Если человек прыгает на надувном матрасе, то колебания матраса будут означать, что в какие то моменты давлени газа в нём становитьс меньше первоначального давления в покое - до прыжков. _________________ http://skl-ol.ru
Добавлено: Пн Мар 25, 2024 4:46 pm Заголовок сообщения:
$erP писал(а):
Резюме.
В принципе, не нужно даже знать, как создавалась модель Леткова, какие формулы закладывались в её основу, на каких условиях решались диф. уравнения.
Достаточно посмотреть на её выходные данные, чтобы увидеть, что математически она выдает данные, отличные от того, как это должно быть в реальности.
Ну давайте посмотрим, что в принципе, а что не в принципе, что надо знать, а что не надо знать. И какая она - реальность.
$erP писал(а):
Началом импульса "осциллограммы" является давление накачки манжеты. Давление накачки манжеты – это низшее давление в пульсовом импульсе "осциллограммы". В процессе пульсового давления на поверхность манжеты давление в самой манжете не может опуститься ниже давления накачки. Для этого после устранения воздействия на поверхность манжеты на ней должна образоваться локальная выпуклость, а это не возможно.
Во-первых, я так понимаю, что вы указали как раз те начальные условия эксперимента, когда давление и не должно отпускаться ниже начального давления. Вы их так подобрали. Это с одной стороны.
Во-вторых, а давайте ка взглянем повнимательней на ту осцилограмму, что вы запостили. Увеличим её. И твёрдо прорисуем прямую уровня давления 50 мм.рт.стб.
Получается, что ваш эксперимент доказал обратное вашим утверждениям. Давление в манжете всё таки отпускается ниже 50 мм.рт.стб. - начального значения давления.
$erP писал(а):
Как и положено, дифференцированный сигнал пульса искусственно уходит ниже базовой линии. Да к тому же при большой амплитуде сигнала аппаратно-программная часть его обрезает сверху.
А вот это уже просто открытое натягивание совы на глобус.Искуственно сигнал уходит, или не исскуственно. А если уходит и исскуственно, то на сколько исскуственно, а на сколько не исскуственно вы сказать не можете. Поэтому просто берёте и натягивает как вам надо.
$erP писал(а):
Резюме.
В принципе, не нужно даже знать, как создавалась модель Леткова, какие формулы закладывались в её основу, на каких условиях решались диф. уравнения.
Достаточно посмотреть на её выходные данные, чтобы увидеть, что математически она выдает данные, отличные от того, как это должно быть в реальности.
Ключевое тут это " как это должно быть в реальности". А вот со знанием этого как раз проблема...у вас.
$erP писал(а):
Возможно, что математически – я уже давно очень плохой математик - не увидел всех причин, почему в модели Леткова происходит такой сдвиг "осциллограммы", который не должен быть в реальности.
Но поскольку в данном случае математика обрабатывает своими формулами то, что в неё загрузят из реальности, я показал, что реальность взаимодействия артерии и манжеты в модели Леткова изначально представляется неправильно.
Поэтому в свете представленных описаний и экспериментальных данных относительно реального механизма взаимодействия артерии и манжеты, модель Леткова в корне не верна: при пульсирующей активности у артерии не может быть такого отрицательного изменения объема; у манжеты не может быть такого положительного изменения давления и отрицательного изменения давления.
Я тогда тоже резюмирую.
Ваш экспермиент ваши утверждения не доказал, а скорее наоборот подтвердил то, что говорит физика. И меня он совсем не опровергает. И у вас сформировались неверные представления о реальности.
Одну из причин этого вы указали: "Возможно, что математически – я уже давно очень плохой математик". Я бы добавил, что и физику вы не знаете.
Но вы так хотите доказать свою правоту, что просто игнорируете то, что я вам пишу и пытаюсь разъяснить и "на пальцах". Что уж я не перепробовал. И словами-объяснениям и развернутыми вычислениями, графиками картинками. Но вы: Это не так потому, что в моей реальности такого не бывает. Хотя на ваших же результатх эксперимента видно, что давление уходит ниже начального уровня, даже при таких условиях когда могло бы и не уходить.
В конрне неверн ваш настрой доказать мою неправоту, настрой который возник у вас сразу. Ещё до появления статьи вы были против и меня и Гордона о чём сразу и заявили. _________________ http://skl-ol.ru
Добавлено: Пн Мар 25, 2024 4:58 pm Заголовок сообщения:
$erP писал(а):
По важным мелочам.
Прежде всего про определения.
Самая непонятная для меня часть, по которой менее всего ожидаешь какие-то дискуссии. Для статей наличие определений объектов исследований - это обязательная составляющая как для получения понимания того, что исследователь имеет в виду сам, так и для установки взаимопонимания.
Вот очень похоже на то, что сейчас без "четких определений" как раз и происходит "непереводимая игра слов".
Попробую перевести обсуждение об определениях в практическое русло нашей темы.
Ранее я обозначал проблематику с определением артериального давления: "Когда говорится об увеличении Артериального Давления, о каком увеличении АД идет речь?".
Вы ответили: "Для решения задачи надо смотреть на мгновенное значение АД".
Я не спрашивал, на что надо смотреть для решения задачи. Я спрашивал, какое Артериальное Давление имеется в виду, когда речь идет о его увеличении.
Глянем график 10 в статье Леткова. График называется "Рисунок 10 ‒ моделирование роста АД".
Он является ключевым звеном в утверждении вывода: "На рисунке 10 результат моделирования. Модель подтверждает вывод, сделанный выше. Действительно с ростом АД размах осциллограммы уменьшается, если давление в манжете меньше АД." (Летков, стр. 14).
О каком росте АД идет речь, если половина графика - это уменьшение Артериального Давления?
Очевидно же, что а график демонстрирует уменьшение размаха давления в манжете с уменьшением Артериального Давления.
Без определений давления чем в данном случае помогут рассуждения о классике из физики, которая всем известна, и формулы с интегралами?
Достаточно уже наверное казуистикой заниматься. В данном конкретном случае происходит рост и среднего давления за период, и минимаотного за период, и максимального. _________________ http://skl-ol.ru
Добавлено: Пн Мар 25, 2024 5:16 pm Заголовок сообщения:
$erP писал(а):
Что -то прям очень не сходится.
Смотрите, в тексте дана оценка площади плечевой артерии со ссылкой на работу. Выделено жирным шрифтом. Это оценка составляет 15,8 мм.кв.
Площадь артерии в 15,8 мм.кв. - это радиус артерии составляет 2,24 мм.
У Бэббса, исходя из условия нулевого трансмурального давления, объем артерии составляет 300 мм.куб. при 100 мм. длины артерии. Пересчет показывает, что радиус такой артерии составляет меньше миллиметра - 0,95 мм.
При этом по данным Шмидта, радиус артерии при нулевом трансмуральном давлении у людей может быть до 3 мм. При этом, еще раз, это радиус артерии в полном покое, до расширения под воздействием внутреннего артериального давления . В целом, аналогичные данные вылезают из интернета.
При этом, по данным Geddes (см. Relationship between pulse-wave velocity and arterial elasticity, 1986 г.), артерия увеличивается в объеме в три раза почти без напрягов.
Артерия, увеличенная с 300 мм.куб. в три раза до 900 мм.куб., будет иметь радиус 2,87 мм.
Поэтому в приведённой ссылке на исследование радиус артерии в 2,24 мм., исходя из площади артерии в 15,8 мм.кв., как бы вписывается в норму.
Если же это опечатка и 15,8 - это не квадратные миллиметры, а квадратные сантиметры, то рисуется очень страшная картина.
У человека радиус артерии - 2,24 см. Диаметр артерии - 4,5 см. Такая труба в руку поместится?!
Если я не напутал с расчётами, то что-то прям очень не сходится.
Эта оценка взята из статьи вышедшей в рецензируемом профильном журнале. Используемые в ней данные получены на выборке из 387 мужчини. Правда авторы японцы и мужчины, видимо, японцы. Но речь шла о полиграме молодой и можно сказать миниатюрной девушки. Я думаю, что размер её артерии точно не больше размера артерии среднего японского мужчины. _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Вт Мар 26, 2024 11:25 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Пн Мар 25, 2024 7:57 pm Заголовок сообщения:
$erP писал(а):
York писал(а):
Измерил сейчас камеру манжеты Дианы. Дина 22 см, ширина 12 см.
Площадь имеем 264 кв.см.
Надел на свою руку манжету и накачал до 50 мм.рт.стб. На глаз и на прожим и на ощуп толщина камеры не меньше 5 мм. Позвал жену - тактильного и сенсорного эксперта, который вообще не в курсе "кипящик тут страстей" и зачем все это надо. Посмотрела, потрогала, понажимала и дала ту же оценку - примерно 5 мм.
Итого иеем грубую экспертную (балльную))) оценку объёма манжеты Дианы при 50 мм.рт.стб. равную примерно 130 куб.см.
Смотрите...
Когда говорят про объем манжеты, имеется в виду не объем манжеты в рамках её внешних наблюдаемых или прощупываемых границ, а внутренний объем камеры накачки. То есть имеется в виду объем воздуха, который умещается между внутренними поверхностями камеры накачки.
У Вас сейчас речь идёт об объеме, определяемом внешними границами манжеты.
Убираем из этих 5 мм. толщины манжеты по какому-то количеству миллиметров на две стенки камеры, убираем какое-то количество миллиметров на две стороны матерчатых и липучих материалов, и получим толщину камеры гораздо меньше 5 мм.
Манжета, одетая на плечо, очень ограничена в наращивании объема.
Снаружи она стянута липучкой.
Изнутри она ограничена подпирающей её поверхностью плеча.
Как визуально изменяется объем манжеты в процессе её накачки, можно проследить на след. коротком видео. По мне - так почти никак.
При этом если манжета не надета на поверхность, то она раздувается именно во внутрь.
Получается, что очень многое зависит еще и от того, на какую поверхность надета манжета, как проминаются мышцы от накачивания манжеты, и насколько плотно приложена изначально.
Тут согласен. Точное измерение объёма воздуха в манжете имеет определяющее значение для выисления и получения точных значений размаха. И это технически сложная задача. Но в целом объём воздуха в манжете в любом случае больше объёма артерии под манжетой. Но если даже вдруг объёмы будут сравнимы, то и вэтом случае будет действуещее решение. Второе мое решение, которое я выложил не предполагает малости одного объёма в сравнении с другим. _________________ http://skl-ol.ru
Добавлено: Пн Мар 25, 2024 8:47 pm Заголовок сообщения:
$erP писал(а):
Еще по поводу "физики и физиологии".
В модели Леткова есть прям очень интересный момент. Ох привязан к формуле ( и показывает, как содержательно интерпретируются входящие в неё переменные с точки зрения именно физики и физиологии.
Еще раз - формула (.
Вот как в статье описывается зависимость размаха давления манжеты от входящих в неё некоторых переменных.
"Учитывая ещё и 𝛽 = 1/(760 + Pm0) ‒ размах имеет прямую зависимость от давления в манжете. Кроме того, размах осциллограммы давления в манжете зависит от параметров жесткости артерии – отношения a/b и от отношения объёма артерии под манжетой и объёма самой манжеты – Va0/Vm0"
Какой физический смысл вкладывается в объединение в отношение двух разных переменных Va0 и Vm0? Что рождается особенного от того, что эти две разные переменные объединились в отношение?
Для сравнительного примера: есть две переменные, относящиеся к характеристике жесткости артерии - переменная а и переменная b.
Их отношение характеризует жесткость артерии у данного конкретного человека.
По смыслу отношение 2a/b и a/2b характеризует двух разных людей с артериями разной жесткости.
Из этой аналогии, что характеризует отношение Va0/Vm0?
Ничего.
Зачем их надо было объединять в отношение и представлять как нечто целое?
Не зачем.
Это две независимые, никак не связанные между собой - ни по смыслу, ни по ситуации - переменные.
У каждой из них свой физический смысл.
Переменная Va0 - по смыслу в большинстве формул выступает "условной нулевой точкой отсчета" всех изменений объема артерии под воздействием давления. Если никаких воздействий нет, или они уравновешены изнутри и снаружи, объем артерии возвращается к "условной нулевой точке", то есть к Va0.
Опять какая-то казуистика. Что не зачем? Потолок размаха давления зависит не отдельно от Va0 и от Vm0. а от их отношения Va0/Vm0
$erP писал(а):
А вот с переменной Vm0 все гораздо интересней.
Имеет смысл обратить внимание на то, что если расшифровать 𝛽 = 1/(760 + Pm0), то можем получить в знаменателе соотношение Vm0/(760 + Pm0)
И это уже совсем другой "коленкор": имеем две переменные, относящиеся к одному объекту - манжете. Причем отношение характер отношения V/P сначала смутно... а затем все отчетливей... напоминает... напоминает формулу податливости в целом, и формулу податливости манжеты в частности, на которую в своих расчётах опирается пресловутый Бэббс.
Ccuff = Vm0/(760 + Pm0)
Вот это случайная встреча!
Хм... или таки не случайная?
Да уж. Я оказывается общаюсь со стеной. Вы оказывается и не читаете, и не разбираете то, что я вам пишу. О связи коэффициента объёмного сжатия и "податливости манжеты" Бэббса я уже давно написал - ещё месяц назадhttp://www.ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?p=94828#94828 . А вы только открытие сделали)
Коэффициент объёмного сжатия — это каноническое понятие молекулярной физики. "Податливость манжеты" - это понятие из статьи Бэббса. А такого раздела физики как "Физика Манжеты" не существует.
$erP писал(а):
Разблокировалось в связи с этим воспоминание про обучение тридцатилетней давности еще в первом институте... Был там жуткий курс "физика полупроводников". Так вот, применительно к полупроводникам в физике полупроводников фигурирует понятие "эффективная масса". Эффективная масса — это трехэтажная формула в какой-то другой формуле. И эта трёхэтажная формула по совокупности похожа на роль массы в классическом Ньютоновском уравнении. Но поскольку это не масса как таковая, то... её взяли и обозвали "эффективная масса". Чтобы показать, что, вроде бы, и масса, а, вроде бы, и не масса.
Физика полупроводников есть. Физики манжеты нет. Но если хотите создайте такой раздел и напридумывайте там разных определений.
$erP писал(а):
Как-то кажется, что Бэббс пошел тем же путём. Реально... ну какая это "податливость" манжеты? Она, эта податливость, и делает то всё с точностью наоборот - чем жестче манжета, тем больше амплитуда размаха давления.
Но вот если добавить к термину "податливость" слово "эффективная" - то, вроде бы, все и нормально получается. С одной стороны, отдаётся дань тому, что формально эта переменная действительно смахивает на податливость, поскольку формула то похожа.
А, с другой стороны, всегда можно сказать... мол... ну какая же это податливость, если она "эффективная"?
Ой ё...Что такое жесткость манжеты? Как определяется? От чего зависит? Как определили эту связь "чем жестче манжета - тем больше размах". Это функциональная связь?
$erP писал(а):
В любом случае, гораздо понятней по физическому смыслу объединение объем накачки манжеты Vm0 с давлением накачки манжеты Pm0, чем с объемом артерии Va0.
По какому физическому смыслу? Формула ведь перед глазами - потолок размаха зависит от отношения объёма артерии и объёма манжеты. В этом конкретный смысл.
$erP писал(а):
И, опять же, конечно же важна не просто внешняя представленность, а понимание сути. Бэббс - понимает суть этой самой "эффективной податливости манжеты", что эта податливость обеспечивается за счет изменения свойств воздуха внутри манжеты:
Я читаю вами написанное и гадаю - вы прикалываетесь, или серьёзно все это пишите? Какую суть понимает Бэббс? За счёт изменения каких свойств воздуха обеспечивается податливость? Какие вообще есть свойства у воздуха в манжете?
$erP писал(а):
The effective cuff compliance, Ccuff, or more precisely the time-varying and pressure-varying dynamic compliance of the sealed air inside the cuff, is...
Бэббс в этой фразе заблудился. Так о манжете речь идёт, или же все-таки о воздухе внутри манжеты? О его "эластичности"? Которая по смыслу и является коэффициентом объёмного сжатия. _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Вт Мар 26, 2024 11:30 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пн Мар 25, 2024 9:21 pm Заголовок сообщения:
$erP писал(а):
Резюме.
В принципе, не нужно даже знать, как создавалась модель Леткова, какие формулы закладывались в её основу, на каких условиях решались диф. уравнения.
Достаточно посмотреть на её выходные данные, чтобы увидеть, что математически она выдает данные, отличные от того, как это должно быть в реальности.
Рисунок 17
Пусть 100 мм.рт.ст. – артериальное давление, как угодно его можно назвать, хоть ДАД + 0,5 ПД.
Но если давление накачки манжеты составляет 50 мм.рт.ст., а диастолическое артериальное давление составляет 80 мм.рт.ст., то
Должно быть следующим образом:
Рисунок 18
Возможно, что математически – я уже давно очень плохой математик - не увидел всех причин, почему в модели Леткова происходит такой сдвиг "осциллограммы", который не должен быть в реальности.
Но поскольку в данном случае математика обрабатывает своими формулами то, что в неё загрузят из реальности, я показал, что реальность взаимодействия артерии и манжеты в модели Леткова изначально представляется неправильно.
Поэтому в свете представленных описаний и экспериментальных данных относительно реального механизма взаимодействия артерии и манжеты, модель Леткова в корне не верна: при пульсирующей активности у артерии не может быть такого отрицательного изменения объема; у манжеты не может быть такого положительного изменения давления и отрицательного изменения давления.
[/img]
Вот специально для вас, Сергей Владимирович! Положил начальными условиями мгновенное АД равное 80, и вот картинка которая "должна быть" по вашему убеждению
$erP писал(а):
Поэтому в свете представленных описаний и экспериментальных данных относительно реального механизма взаимодействия артерии и манжеты, модель Леткова в корне не верна: при пульсирующей активности у артерии не может быть такого отрицательного изменения объема; у манжеты не может быть такого положительного изменения давления и отрицательного изменения давления.
Окнчательно ясно, что представлять какие то аргументы, вычисления, визуализировать численные решения бессмысленно. Все что делается вами делается не с целью разобраться, а цель одна, заключена в одной фразе "модель Леткова в корне не верна". Если посмотреть с начала темы, то за что вы только не ухватывались, что бы типа "доказать" это. И вот ухватились за то, что вам кажется беспорным. Но вы ошибаетесь. Не знаю сознательно или нет. Но я прекрасно понял, что вы не читатет, то что я пишу, или же просто игнорируете то, что противоречит вашей цели. _________________ http://skl-ol.ru
Добавлено: Пн Мар 25, 2024 9:59 pm Заголовок сообщения:
$erP писал(а):
Формирование правильного представления о реальности - это залог дальнейшего правильного применения измерений и расчетов. Например, если понимать, что общефизическое универсальное понятие "объем" применительно к манжете - это не вообще универсальный объем, а конкретный объем внутреннего пространства камеры накачки, то никогда не придёт в голову определять толщину манжеты методом ощупывания её внешних границ.
Объём - это скорее геометрическое понятие. Свое определение он получил именно в геометрии.
Вы типа не понимает, что это была всего лишь грубая оценка на глаз. Ну да..ну да
$erP писал(а):
Для правильных расчетов физических и физиологических параметров в нашем деле надо иметь изначально реальное представление того, как эти физические и физиологические процессы реализуются. Чтобы не рисовать артерию со стёсанной стороной.
Честное слово эта нелепица уже надоела. Вы с какой целью придумали что манжета на артерию надета? Как будо бы вы не поняли что манжета на плече.
$erP писал(а):
Вот элементарный вопрос: а что такое "давление накачки манжеты"? Как полиграфолог считает, что у него манжета накачана именно до, например, 50ти мм. рт.ст.? а не до 49ти... или не до 51? Если манжета надета на бутылку с водой, которая спокойно стоит на столе и не пульсирует - то тут всё понятно: накачал первично, посмотрел на манометр или на электронные значения в программе, подкачал или приспустил воздух до нужного значения, и всё. А если бы бутылка пульсировала с частотой 1 раз в секунду? А если манжета накачивается, когда бьется сердце? Как тогда полиграфолог должен считать, что у него манжет накачена до 50 мм.рт.ст.? Совместить момент прекращения накачки манжеты при достижении давления ровно до 50 мм.рт.ст. с моментом прохождения под манжетой пульсовой волны в момент систолы? Ну-ну... ну-ну...
Полиграфолог накачивает манжету и смотрит на показание манометра или на то, что программа показывает - какое давление. И в какой то момент, например, увидев, что прибор показывает 50 накачку прекращает. А что в это момент с артерией происходит он и знать не может. В ситоле она или в диастоле, или в промежуточном сотоянии это уже как получится. И какие начальные условия будут у процесса колебания давления воздуха в манжете с постоянной массой воздуха это дело случая.
$erP писал(а):
Само понятие "Давление накачки манжеты" - что в модели Леткова, что вообще - это на сегодняшний день настолько не определённая условность из условностей, о которой еще надо договариваться, что это такое, как определяется и чем задаётся. (спойлер: я ошибаюсь? или в классической физике таки есть представление и понятие о параметре, находящемся в равновесном, невозмущённом состоянии? до оказания на него какого-то воздействия, эффект которого и надо измерить и оценить?)
Давление накачки манжеты - это давление воздуха в манжете превышающее атмосферное давление. Можно про "давление накачки" вообще речь не вести. Вролне будет достаточным просто давление. Но манометр устроен так, что он измеряемое давление сравнивает с атмосферным и показывает насколько оно превышает атмосферное.
$erP писал(а):
или в классической физике таки есть представление и понятие о параметре, находящемся в равновесном, невозмущённом состоянии?
В равновесном, невозмущенном состоянии может находиться среда. Например газ. Или какая то иная сложная физическая система. А параметр это величина, которая числено характеризует состояние системы. _________________ http://skl-ol.ru
Добавлено: Чт Мар 28, 2024 9:00 am Заголовок сообщения:
vladkazackoff писал(а):
Абсолютное давление (ата) - это полное давление с учетом атмосферного. Избыточное давление (ати) - это давление сверх атмосферного.
Точно! Спасибо! В технике именно избыточное давление - общепринятый термин. Так что изобретать "давление накачки" не стоило от слова совсем. Но термин "избыточное" выпал из моего поля зрения - забыл. А именно он наиболее точно отражает суть.
Иногда ещё говорят "манометрическое давление". Но "избыточное" точнее. _________________ http://skl-ol.ru
Добавлено: Пт Мар 29, 2024 4:00 pm Заголовок сообщения:
$erP писал(а):
York писал(а):
Нашёл возможность всё таки написать, хотя сейчас достанется ) Раз волны, то в физике есть формула по которой можно определить длину волны.
Не достанется, а поддержится в принципе...
Реально давно думал в эту сторону - про волну... даже рисунок заготовил на эту тему... да не решался выложить, не желая быть окончательно сожженным за невежество и ересь в физике...
В конечном счете все изменения в системе "артерия - манжета" мы видим через датчик давления.
Ни в моделе Бэббса, ни в моделе Леткова этого не говорится, но по контексту подразумевается, что датчик давления каким-то образом прикреплён к стенкам манжеты. Причем прикреплен так, что с изменением объема манжеты положение самого датчика не меняется.
Но ведь это не так.
Из модели Бэббса и модели Леткова конструктивно выкинут воздуховод длиной 2 метра, соединяющий манжету с датчиком.
Воздуховод характеризуется постоянным объемом, стенки воздуховода толстые и не растягиваются.
А сигнал на датчик давления приходит по воздуховоду за счет упругой продольной волны. Энергия волны в физике давно описана, она прямопропорциональна плотности накачанного воздуха. Нет никакой эффективной податливостей манжеты.
Нет? Ересь? На костёр?
Воздуховод дейсвительно есть и его надо учитывать при точных вычислениях параметров осцилограммы. Энергия волны теряется в воздуховоде конечно, так что это приводит к уменьшению размаха колебаний давления у датчика. Но это сказывается на на всей осцилограмме, а не на каких то отдельных участвках. Возможно сказывается не одинаково. Например такм где размах больше энергии теряется больше и получается сглаживание размаха. Это я для примера и ничего не утверждаю. Я речь вёл о размахе давления воздуха в манжете. Как это дальше преобразуется в осцилограмму на полиграмме это уже следующая инженерная задача. И в ней ещё множество неизвестных переменных. Известны они только разработчикам полиграфа.
Можно конечно составиь диф. уравнения для воздуховода, решит и посмотреть, что происходит в нём. И вроде бы, проверять не буду, это было решено в диссертации Геращенко.
Если воздуховод и вносит свои искажения, то надеюсь, что не такие существенные, что не позволяют полиграфологу глазом, или линейкой, различить действительное уменьшение размаха осцилограммы.
Быть уверенным, что воздуховод и датчик не вносят сильных искажений в сигнал позволяет хотя бы цитата из Датчики плетизмографии и сфигмографии
«Взаимодействие давлений в артериальном сосуде и в манжете приводит к формированию объемной компрессионной осциллограммы артериальной пульсации крови. Амплитуда пульсовых волн представляет собой величину приращения объема лоцируемого магистрального артериального сосуда, находящегося под манжетой. Измерительная система, состоящая из манжеты и первичного преобразователя – датчика давления, позволяет регистрировать практически неискаженные объемные сигналы пульсовых волн, амплитуда пульсовой волны пропорциональна изменяющемуся под действием внешнего давления в манжете просвету магистрального артериального сосуда… Пневматическая манжета не искажает форму пульсовой кривой, и на вход первичного преобразователя давления поступает сигнал, который по всей полосе частотного спектра повторяет динамический
измеряемый объем пульсирующих артерий». _________________ http://skl-ol.ru
Часть 3.1. Отвлечемся от полиграмм и просто порисуем руками.
Обратим внимание на представленный ниже рисунок.
Рисунок 1.
Я специально нарисовал это так… это просто нарисованные "от руки" треугольники. Здесь нет физики или физиологии. Это просто геометрия.
Имеем три равных по горизонтальной протяженности отрезка 1, 2 и 3.
На отрезке 1 нарисованы пять одинаковых треугольников.
После пятого треугольника на отрезке 1, на отрезке 2 рисуются те же самые треугольники, но используются следующие "изобразительные приёмы":
1) левый катет, восходящая часть треугольника, рисуется короче примерно… ну, на глазок… на 25%,
2) правый катет, нисходящая часть треугольника, рисуется примерно… на глазок… на 50% короче.
В результате использования этих двух изобразительных приёмов происходят следующие три очень важных изобразительных эффекта.
Эффект 1 – на отрезке 2 частотность треугольников становится выше по сравнению с отрезком 1: на отрезке 1 их 5, на отрезке 2 их 7.
Эффект 2 - конструкция с треугольниками на отрезке 2 начинает последовательно подниматься.
Эффект 3 – вертикальный размах конструкции с треугольниками на участке 2 становится заметно меньше по сравнению с размахом треугольников на участке 1.
Если прекратить рисование треугольников с сокращением восходящей и нисходящей частей, то эффект1, эффект 2 и эффект 3 пропадают: их снова умещается 5 штук, треугольники перестают подниматься, величина размаха восстанавливается.
И ещё раз: на данном рисунке нет никакого действия физиологии или физики. На данном рисунке все эффекты на отрезке два происходят только и только из-за сокращения по размерам двух катетов.
Часть 3.2. Опять к физике и физиологии.
Какое отношение имеет представленный выше рисунок к физике и физиологии работы сердечно-сосудистой системы?
Такое, что в своей работе сердечно-сосудистая система для рисования сигнала "осциллограммы" для изображения процесса увеличения частоты сердечных сокращений использует те же самые "изобразительные приёмы" – уменьшает восходящую и нисходящую части треугольника, изображающего сердечный цикл.
Обратим внимание на механизм ускорения сердечного ритма.
"Ускорение сердечного ритма сопряжено с уменьшением длительности сердечного цикла… Изменение длительности сердечного цикла влечет за собой сдвиги временных параметров структур сердечного цикла. Ниже приводятся временные значения систолы и диастолы желудочков при умеренной и высокой частоте сердечных сокращений…" (Л.З.Шауцукова, стр. 94).
Рисунок 2.
"Анализируя приведенные выше параметры кардиодинамики, приходим к заключению, что наиболее выраженным временным сдвигам, связанным с ускорением работы сердца, подвергается диастола." (Л.З.Шауцукова, стр. 94 - 95).
То есть можно полагать, что конструкция сердечного цикла, отображаемого на "осциллограмме", меняется за счет сокращения длины анакроты и катакроты следующим образом:
Рисунок 3.
Чтобы убедиться в том, что при увеличении частоты сердечных сокращений происходит сокращение длины анакроты и катакроты сердечного цикла, а не сужение самого треугольника, изображающего сердечный цикл при сохранении размеров его сторон, достаточно взять примеры из реальных полиграмм.
Возьмем отрезок канала "манжета" из реальной полиграммы.
Рисунок 4.
На отрезке 1 вмещается 5 сердечный циклов. На отрезке 2 той же продолжительности плотность размещения тех же 5ти сердечных циклов выше. Значит, частота сердечных сокращений на участке 2 также выше.
Возьмем самый верхний сердечный цикл участка 2 и совместим его последовательно со всеми пятью сердечными циклами участка 1.
Получается следующая картинка.
Рисунок 5.
Из рисунка видно, что сердечный цикл, взятый из участка 2 с более высокой частотой сердцебиения, не сужается сам по себе и по форме полностью совпадает с сердечными циклами из участка 1. При этом сердечный цикл из участка 2 но имеет отчетлив видимую более короткую катакроту.
То есть предположение о том, что при учащении сердцебиения сокращаются стороны треугольника, изображающего сердечный цикл, а не сужение самого треугольника, изображающего сердечный цикл при сохранении размеров его сторон, верно.
Тогда, если из таких треугольников составить "осциллограмму", что с ней происходит?
Да всё абсолютно тоже, что и с рисунком из треугольников, изображенного ручным способом в самом начале статьи.
То есть получается, что… выделю жирным красным шрифтом.
Подъем "осциллограммы" и сужение размаха "осциллограммы" – это точно такие же визуальные признаки отображения процесса учащения работы сердца, как и уплотнение сердечных циклов.
То есть, другими словами, если полиграфолог видит, что "осциллограмма" поднимается вверх и её размах сужается, это значит, что это вызвано учащением сердцебиения.
Часть 3.3. Возможно ли такое не на бумаге, а в реальности?
Обратим за примером из жизни к рис. 11 из статьи Леткова (Летков, стр. 15).
Рисунок 7.
Изучение "осциллограммы" позволяет отметить на ней следующие особенности: на участке 2 размеры анакроты (восходящая часть) и катакроты (нисходящая часть) сердечных циклов имеют значения, меньшие по сравнению с участком 1.
Сравнительные величины Анакроты и Катакроты для участков 1 и 2 представлены в таблицах
Рисунок 8.
Рисунок 9.
Из таблицы видно, что под особое сокращение численно попадает именно Катакрота.
На полиграмме на участке 2 сокращаются размеры анакроты и катакроты, особенно катакроты. За счет сокращения размеров анакроты и катакроты получаем средства изображения участка 2 "осциллограммы", которые, во-первых, поднимают участок 2 вверх; во-вторых, уменьшают размах участка 2 "осциллограммы".
Разумеется, частота сердечных сокращений на участке 2 выше по сравнению с участком 1, что отчетливо видно при совмещении отрезков, на которых умещается по 4 сердечных цикла из каждого участка.
То есть в данном случае сердечно-сосудистой системой для повышения частоты сердечных сокращений были задействованы такие механизмы, которые одновременно выступили изобразительными приемами повышения "осциллограммы" и сокращения её размаха:
для повышения частоты сердечных сокращений сократилась систола и диастола - соответственно, сократилась анактора и катакрота - соответственно, сократилась восходящая и нисходящие части их графического изображения - соответственно, "осциллограмма" поднялась, уменьшившись в своем размахе.
Таким образом, подъем и сужение "осциллограммы" на рис. 11 в статье Леткова – это результат применения изобразительных приемов процесса учащения сердцебиения.
Или по другому: учащение сердцебиения на "осциллограмме" рисунка 11 в статье Леткова изображено, в том числе, подъемом и сужением самой "осциллограммы".
Часть 3.3. Что имеем в итоге по полиграмме.
Если сердцебиение учащается, то "осциллограмма" поднимается потому что физически сокращается систола и диастола, анакрота и катакрота и графические элементы их изображения.
Если сердцебиение учащается, то "осциллограмма" сужается всё по той же причине: физически сокращается систола и диастола, анакрота и катакрота и графические элементы их изображения.
По сути, повышение и сужение размаха "осциллограммы" в данном случае и ему подобных – это графическое изображение процесса учащения сердцебиения.
И раз уж "осциллограмма" рисунка 11 попала в статью, то явно таких случаев наблюдается больше, чем в единичных количествах.
Приведу несколько примеров из своей коллекции.
Рисунок 10.
Рисунок 11
Рисунок 12.
Часть 3.4. Это не значит, что…
Отдельной часть стоит сказать: это не значит, что подъем и сужение "осциллограммы" обуславливается только и исключительно за счёт графических средств изображения механизма повышения частоты сердечных сокращений, а, допустим, повышение артериального давления никакой роли в подъёме "осциллограммы" не играет. Учащение сердцебиения – это как раз один из механизмов повышения артериального давления, и оно, артериальное давление, обязательно повышается с учащением сердцебиения. И повышение артериального давления обязательно должно вносить свой вклад в видимое графическое повышение "осциллограммы". Но это, по всей видимости, уже дополнительный, сопутствующий процесс, накладываемый на процесс повышения "осциллограммы" за счёт графического отображения повышения частоты сердцебиения. И как их разделить? Как должно меняться изображение сердечных циклов с изменением давления? Нет ответа… пока, надеюсь.
Часть 3.5. Последствия
В модели Леткова на основе вывода о том, что "в условиях тестирования на полиграфе с увеличение артериального давления размах осциллограммы должен уменьшаться… предложен способ определения на полиграмме увеличения артериального давления у тестируемого после предъявления стимула" (Летков, аннотация статьи) ($erP: Юрий Владимирович, Вы спрашивали, где из Вашей модели следуют практические предложения для полиграфологов.)
Способ заключается в том, чтобы на "осциллограмме" высчитывать средние значения анакроты и катакроты, и динамику этих значений считать обусловленной динамикой изменения артериального давления.
Полагаю, что в свете вышесказанного представленный практический способ не корректен.
Во первых, в статье сам расчёт строится на посылке о том, что увеличение среднего давления в манжете приводит к увеличению линейного размера анакроты 𝑙𝑎 и уменьшению линейного значения катакроты 𝑙𝑐 на одну и ту же величину h. Применительно всё к тому же рисунку 11 в статье говорится: "В обоих случаях изменения в вертикальных размерах происходит из-за увеличения среднего давления в манжете. Обозначим линейный размер анакроты при постоянном давлении в манжете как 𝑙𝑎, катакроты – как 𝑙𝑐, а изменение среднего давления в манжете за время анакроты и катакроты приводит к изменению их размера на h. Тогда при росте давления в манжете вертикальный размер анакроты будет 𝑙𝑎 + ℎ, линейный размер катакроты 𝑙с – ℎ. На участке 3 происходит падение среднего давления в манжете. Поэтому для вертикальных размеров анакроты и катакроты можно записать 𝑙𝑎 – ℎ и 𝑙с + ℎ." (Летков, стр.17).
Далее предлагается высчитывать среднее значение анакроты и катакроты и делается вывод: "Если для каждого сердечного цикла вычислить размах осциллограммы и «перевернуть» получившийся точечный график можно увидеть поведение артериального давления" (Летков, стр. 17)
Что не является верным по следующим причинам.
Во-первых.
1) анакрота 𝑙𝑎 и катакрота 𝑙𝑎 изменяются не на одну и ту же величину ℎ. Это очевидно даже из "осциллограммы" на рисунке 11, на примере которой строится "способ определения на полиграмме увеличения артериального давления".
2) анакрота 𝑙𝑎 при повышении "осциллограммы" может не только увеличиваться, но и уменьшаться. Это, опять же, видно из самой "осциллограммы", представленной в самой статье для иллюстрации проводимых вычислений.
Поэтому представленная в статье формула среднего от вертикальных размеров анакроты и катакроты никак не связан с размахом 𝑆 "осциллограммы" давления в манжете.
Во вторых. Применительно к разбираемому рисунку 11, механизм подъема "осциллограммы" в ответ на предъявление стимула происходит за счёт применения графических средств изображения учащения сердцебиения. Происходит ли подъем "осциллограммы" за счет повышения среднего давления – об этом нет никаких подтверждающих данных объективного контроля.
Часть 3.6. Я бы предложил…
В связи с тем, что подъем "осциллограммы" является одним из признаков учащения сердцебиения, я бы бы предложил проследить корреляцию значений среднего от вертикальных размеров анакроты и катакроты с частотой сердечных сокращений. Помимо уже представленных выше аргументов, на наличие такой корреляции указывает и более внимательный анализ рисунка 13 статьи (Летков, стр. 19).
Рисунок 13.
Как видно из визуального анализа нижней части рисунка, на участке 1 полиграммы предполагается повышение Среднего Артериального Давления, а на участках 2 и 3 – его понижение. Но одновременно с этим на участке 1 наблюдается повышенная по сравнению с участками 2 и 3 частота сердечных сокращений.
Поэтому на полиграмме повышение и понижение линии средних значений, скорей всего, обусловлено именно повышением и понижением частоты сердечных сокращений, а не Средним Артериальным Давлением.
Конечно, данный визуальный анализ дает лишь основание для предположения о наличии взаимосвязи средних значений от анакроты и катакроты с частотой сердечных сокращений и требует математической обработки значительного массива данных для своего подтверждения или опровержения.
Часть 3.6. Что в итоге
В итоге представленный материал показывает, что графический подъем "осциллограммы" может осуществляться просто за счет графических средств визуального отображения процесса увеличения частоты сердечных сокращений.
Также графические средства визуального отображения процесса увеличения частоты сердечных сокращений приводят к уменьшению амплитуды размах "осциллограммы".
Это не значит, что при учащении сердцебиения не происходит повышение среднего артериального давления. Но повышение среднего артериального давления в таких случаях – это уже процесс, следующих за повышение частоты сердечных сокращений, он сопутствует или дополняет видимый подъем "осциллограммы" и не является его причиной.
С уважением
Сергей Поповичев
При использовании материала просьба ссылаться на авторство.
Upd. Прочитал с утра. Заметил кучу орфографических ошибок. Исправил. Добавил pdf файл статьи для удобства прочтения.
p.s. Исчезаю из поля зрения уже до апреля.
Сергей Владимирович, может я не до конца вас понял, но что такое "за счет графических средств визуального отображения процесса увеличения частоты сердечных сокращений"? За рафические средства визуального отображение отвечает ПО полиграфа. Речь об этом? Учащается сердцебиение и программа производит подъём осцилограммы? Так запрограмировано?
Во всех ваших рассуждениях отсутвует артерия. А давление в манжете связано с объёмом артерии под манжетой. Соотвественно и давление воздуха связано с объёмом артерии. Тут работает физический закон Бойля-Мариота. Этот закон связывает объём и давление газа. А объём артерии в свою очередь определяется давлением крови изнутри артерии, и внешним давлением воздуха манжеты. Речь идёт о мгновенных значениях физических величин: давления и объёма. Далее составляются уравнения и решаются. Потом изучаются решения и делаются выводы.
Уменьшение размаха колебания давления воздуха в манжете вызывается уменьшением размаха колебания объёма артерии. Последнее в свою очередь происходит тогда, когда вырастает нижнее и верхнее (достаточно, что бы выросло нижнее) артериальное давление. Происходит это из-за того, что при этом увеличивается объём артерии (достаточно, что бы увеличился диастолический объём артерии), что приводит к уменьшению эластичности артерии. Всё это хорошо видно и можно понять по графикам давление - объём артерии. Я их выкладывал. У Шмидта это же написано про артерию.
Кривые давление-объём, приведённые на рис. 20.12, отражают эластические свойства амортизирующих сосудов у людей различного возраста. Экспоненциальный характер кривых свидетельствует о том, что при увеличении давления растяжимость снижается.
Растяжимость снижается - уменьшается размах колебания объёма/стенок артерии - уменьшается размах колебания давления воздуха в манжете.
Нет больше никаких физических причин для уменьшения размаха колебания давления воздуха в манжете.
Если увеличивается диастолическое давление и ситолическое давление крови, то кроме уменьшения размаха колебаний происходит и подъём осцилограммы давления воздуха в манжете - то есть увеличивается и среднее давление воздуха. Я сейчас говорю именно про физический воздух, не затрагивая то как прорисовывается осцилограмма на полиграмме.
Нет ни каких других физических механизмов, которые приводили бы к подъёму осцилограммы давления и уменьшения/увеличения размаха колебаний. Если увеличится только частота пульсовой волны, но нижнее и верхнее давление останутся неизменными, то размах колебания стенок артерии не увеличится. Увеличится только частота их колебаний. И соотвественно увеличится частота колебания давления воздуха в манжете. Но при этом размах и среднее давление остануться неизменными - подъёма осцилограммы не произойдёт.
Если не использовать физику в физической задаче, то есть опасность перепутать причину со следствием.
$erP писал(а):
Часть 3.3. Что имеем в итоге по полиграмме.
Если сердцебиение учащается, то "осциллограмма" поднимается потому что физически сокращается систола и диастола, анакрота и катакрота и графические элементы их изображения.
Если сердцебиение учащается, то "осциллограмма" сужается всё по той же причине: физически сокращается систола и диастола, анакрота и катакрота и графические элементы их изображения.
По сути, повышение и сужение размаха "осциллограммы" в данном случае и ему подобных – это графическое изображение процесса учащения сердцебиения.
И раз уж "осциллограмма" рисунка 11 попала в статью, то явно таких случаев наблюдается больше, чем в единичных количествах.
"Если сокращается систола и диастола" Что имеется ввиду? Где тут физичесие величины? Давлнеие и объём?
$erP писал(а):
Такое, что в своей работе сердечно-сосудистая система для рисования сигнала "осциллограммы" для изображения процесса увеличения частоты сердечных сокращений использует те же самые "изобразительные приёмы" – уменьшает восходящую и нисходящую части треугольника, изображающего сердечный цикл.
Сердечно-сосудистая система рисует? Берёт карандаш и рисует? Я только хочу понять где за этой фразой физика? Где тут давление и объём? Сердце начинает сокращаться быстрее - как это сказывается на величине кровяного давления?
$erP писал(а):
То есть получается, что… выделю жирным красным шрифтом.
Подъем "осциллограммы" и сужение размаха "осциллограммы" – это точно такие же визуальные признаки отображения процесса учащения работы сердца, как и уплотнение сердечных циклов.
То есть, другими словами, если полиграфолог видит, что "осциллограмма" поднимается вверх и её размах сужается, это значит, что это вызвано учащением сердцебиения.
Каков тут физический механизм? Учащения работы сердца - ...механизм... - "осциллограмма" поднимается вверх ПС Почему то последовательно ставите осциллограмму в кавычки
$erP писал(а):
Часть 3.4. Это не значит, что…
Отдельной часть стоит сказать: это не значит, что подъем и сужение "осциллограммы" обуславливается только и исключительно за счёт графических средств изображения механизма повышения частоты сердечных сокращений, а, допустим, повышение артериального давления никакой роли в подъёме "осциллограммы" не играет. Учащение сердцебиения – это как раз один из механизмов повышения артериального давления, и оно, артериальное давление, обязательно повышается с учащением сердцебиения. И повышение артериального давления обязательно должно вносить свой вклад в видимое графическое повышение "осциллограммы". Но это, по всей видимости, уже дополнительный, сопутствующий процесс, накладываемый на процесс повышения "осциллограммы" за счёт графического отображения повышения частоты сердцебиения. И как их разделить? Как должно меняться изображение сердечных циклов с изменением давления? Нет ответа… пока, надеюсь.
Как вы лихо поставили телегу впереди лошади. Оказывается главное это рисование...а физический механизм это всего лишь сопуствующий процесс. _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Пт Мар 29, 2024 6:35 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пт Мар 29, 2024 6:26 pm Заголовок сообщения:
$erP писал(а):
Способ заключается в том, чтобы на "осциллограмме" высчитывать средние значения анакроты и катакроты, и динамику этих значений считать обусловленной динамикой изменения артериального давления.
Полагаю, что в свете вышесказанного представленный практический способ не корректен.
Во первых, в статье сам расчёт строится на посылке о том, что увеличение среднего давления в манжете приводит к увеличению линейного размера анакроты 𝑙𝑎 и уменьшению линейного значения катакроты 𝑙𝑐 на одну и ту же величину h. Применительно всё к тому же рисунку 11 в статье говорится: "В обоих случаях изменения в вертикальных размерах происходит из-за увеличения среднего давления в манжете. Обозначим линейный размер анакроты при постоянном давлении в манжете как 𝑙𝑎, катакроты – как 𝑙𝑐, а изменение среднего давления в манжете за время анакроты и катакроты приводит к изменению их размера на h. Тогда при росте давления в манжете вертикальный размер анакроты будет 𝑙𝑎 + ℎ, линейный размер катакроты 𝑙с – ℎ. На участке 3 происходит падение среднего давления в манжете. Поэтому для вертикальных размеров анакроты и катакроты можно записать 𝑙𝑎 – ℎ и 𝑙с + ℎ." (Летков, стр.17).
Далее предлагается высчитывать среднее значение анакроты и катакроты и делается вывод: "Если для каждого сердечного цикла вычислить размах осциллограммы и «перевернуть» получившийся точечный график можно увидеть поведение артериального давления" (Летков, стр. 17)
Сейчас перечитал, что у меня написано и видимо сам виноват. Видимо написано так, что можно понять написанное с точностью до наоборот. Но если есть определенная установка, то наоборот будет понято обязательно.
Попытаюсь изъясниться так что бы было понятно единственным образом.
Во-первых, объём камеры манжеты зависит от объёма плеча под манжетой. Объём плеча под манжетой зависит от объёма (среднего) артерии. Но если объём артерии увеличивается в результате роста нижнего и верхнего артериального давления, то уменьшение среднего объёма камеры приводит не только к росту среднего давления воздуха в камере, но и к уменьшению размаха колебания давления воздуха. Об этом написано подробно уже сто раз.
Во-вторых, Объём плеча под манжетой может увеличиться по иной причине не связанной с увеличением объёма артерии. Тогда увеличение среднего давления воздуха в манжете не будет сопровождаться уменьшением размаха.
Это можно увидеть на картинке ниже, где изображены две осцилограммы
Верхняя осцилограмма.
До отсчёта 100 минимальное и макимальное давление неизменно. Высота анакорты и каткорты 146. Мерял экранной линейкой при большом увеличении. С отсчета 100 начинается равномерный рост минимального, макисмального и среднего давления. С каждым отсчётом рост происходит на одну и ту же величину. На участке роста все катакорты равны, и все анакорты равны. Анакорта - 149, картакорта - 143.
Имеем (149 + 143)/2 = 146 ! Давление растёт, а среднее анакорты и катакорты равно их вертикальному размеру до роста давления.
Нижняя осцилограмма - давление воздуха в манжете
С отсчёта 100 происходит не только увеличение среднего давления, но и уменьшение размаха.
До роста среднего давления вертикальный размер размаха (вертикального размера анакорты и катакорты) 120. На осчёте 200 анакорта 52, катакорта - 48. Их среднее 50. На остчёте 300 анакорта - 34, катакорта - 31. Их среднее 32,5. Увеличиватеся артериальное давление - уменьшается размах давления воздуха в манжете. Увеличивается артериальное давление - увеличивается величина обратная среднему анакорты и катакорты.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
и показывает, как содержательно интерпретируются входящие в неё переменные с точки зрения именно физики и физиологии.
