Добавлено: Вс Мар 31, 2024 9:17 pm Заголовок сообщения:
Решил сегодня немножко помоделировать.
Смоделировал увеличение объёма плеча под манжетой, при посчтоянном артериальном давлении...Хм...Напишу точнее...При постоянном нижнем и постоянном верхнем артериальном давлении. Его конечно тоже смоделировал.
Увеличивается объём плеча - уменьшается объём камеры манжеты - увеличивается средняя плотность воздуха в камере манжеты. По Гордону увеличение средней плотности воздуха (средняя завист от начальной плотности воздуха и начальных условий) дожно приводить к увеличению размаха осцилограммы давления воздуха. Давайте посмотрим, что получается в результате моделирования.
Смоделировано небольшое увеличение объёма плеча под манжетой. Как видно АД не меняется. Осцилограмма давления пошла в рост, что ожидаемо, так как увеличивается среднее давление воздуха в манжете. И кроме того увеличивается размах осцилограммы давления. Среднее высоты анакорты и катакорты в начале 67 едениц, а в конце 76 ед.
Всё как "завещал" нам великий Гордон.
Если построить график обратной величины средней высоты анакорты и катакорты, то получим убывающую прямую - горку с лева на право.
Что имеем...Если происходит увеличение объёма плеча под манжетой не за счёт роста объёма пульсирующей артерии, то осцилограмма давления воздуха в манжете идёт "в гору". Пи этом увеличивается размах осцилограммы и, соотвественно, уменьщается величина обратная среднему анакорты и катакорты.
То есть так как это происходит на нижней справа полиграмме. Осцилограмма "в гору" - обратная средней "под гору".
Далее смоделировал и увеличение объёма плеча (равномерное, по величине точно такое же как и для случая выше) и увеличение артериального давления...Хм..Увеличения и нижнего и верхнего АД.
тут мы имеем две противоборствующие тенденции. Одна - увеличение объёма плеча не связанного с увеличением объёма артерии, вызывает подъём осцилограммы и увеличение её размаха. Вторая так же вызывает подъём осцилограммы, но уменьшение её размаха.
В результате имеем "удвоенный" подъём осцилограммы при малозаметном на глаз, но имеющем место быть уменьшении размаха: в начале - 47 ед, в конце - 38 ед. _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Пн Апр 01, 2024 3:47 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пн Апр 01, 2024 11:26 am Заголовок сообщения:
$erP писал(а):
То есть предположение о том, что при учащении сердцебиения сокращаются стороны треугольника, изображающего сердечный цикл, а не сужение самого треугольника, изображающего сердечный цикл при сохранении размеров его сторон, верно.
Тогда, если из таких треугольников составить "осциллограмму", что с ней происходит?
Да всё абсолютно тоже, что и с рисунком из треугольников, изображенного ручным способом в самом начале статьи.
$erP писал(а):
То есть получается, что… выделю жирным красным шрифтом.
Подъем "осциллограммы" и сужение размаха "осциллограммы" – это точно такие же визуальные признаки отображения процесса учащения работы сердца, как и уплотнение сердечных циклов.
То есть, другими словами, если полиграфолог видит, что "осциллограмма" поднимается вверх и её размах сужается, это значит, что это вызвано учащением сердцебиения.
$erP писал(а):
Часть 3.3. Что имеем в итоге по полиграмме.
Если сердцебиение учащается, то "осциллограмма" поднимается потому что физически сокращается систола и диастола, анакрота и катакрота и графические элементы их изображения.
Если сердцебиение учащается, то "осциллограмма" сужается всё по той же причине: физически сокращается систола и диастола, анакрота и катакрота и графические элементы их изображения.
По сути, повышение и сужение размаха "осциллограммы" в данном случае и ему подобных – это графическое изображение процесса учащения сердцебиения.
И раз уж "осциллограмма" рисунка 11 попала в статью, то явно таких случаев наблюдается больше, чем в единичных количествах.
Нарисован некоторый рисунок, и на основе того как автор нарисовл это рисунок делаются выводы физического характера...
Что такое осцилограмма колебания давления? Это математическая абстаркция - это график изменения величины давления воздуха в зависимости от времени.
В связи с этим, что такое подъём осцилограммы? Что на физическом уровне отражает подъём осцилограммы? Это увеличение минимального и максимального давления воздуха. И соотвественно среднего давления воздуха. Всё. Точка на этом. Ничего больше подъём не отражает.
Уменьшение "анакорты" и "катакорты" отражает уменьшение размаха колебания давления - уменьшение разности между максимальным и минимальным давлением воздуха.
Можно ли нарисовать график изменения даления воздуха в зависимости от времени с увеличивающейся частотой колебаний давления и при этом не нарисовать подъёма осцилограммы? Конечно можно. И в определённых физических условиях это будет вполне законно. Увеличение частоты колебаний некоторой физической величины не обязательно предусматривает увеличение/уменьшение масимального/минимального/средего этой физтческой величины.
Но другое дело, если учащение сердечных сокращений вызывает подъём артериального давления - увеличение АД вызывает увеличение среднего объёма артерии - увеличение среднего объёма артерии вызывает увеличение плеча под манжетой - это вызывает уменьшения среднего объёма камеры манжеты - это вызывает увеличение среднего давления воздуха в манжете - и это приводит к тому, что на графике давления начинается подъём кривой - осцилограммы. И вот тут уже возникает вопрос "как рисуются эти изменения".
Вот взял и "тупо нарисовал" учащение пульса в два раза (120). И никакого подъёма осцилограммы давления воздуха в манжете нет.
Тут есть "рисование", но ни физиологии, ни физики в этом рисовании нет. Потому, что такое простое рисование учащения пульса, не моделирует физический процесс в ССС. В этом "тупом рисовании" не отражается связь учащения пульса с увеличением АД. Как только свяжем в модели учащение пульса с ростом АД, то на осцилограмме давления воздуха начнётся подъём.
$erP писал(а):
Происходит ли подъем "осциллограммы" за счет повышения среднего давления – об этом нет никаких подтверждающих данных объективного контроля.
Есть детально разобранный физический механиз подъёма осцилограммы, но вы видимо никак его не хотите "видеть"
Ну вы вдумайтесь в эту вашу фразу!!!!
Напомню, что Осцилограмма - график зависимости давления воздуха в манжете от времени.
Перевожу вашу фразу
Происходит ли подъем "графика зависимости давления воздуха в манжете от времени" за счет повышения среднего давления – об этом нет никаких подтверждающих данных объективного контроля.
Или то же по другому
Происходит ли подъём давления воздуха за счёт повышения давления воздуха!!!
$erP писал(а):
Во вторых. Применительно к разбираемому рисунку 11, механизм подъема "осциллограммы" в ответ на предъявление стимула происходит за счёт применения графических средств изображения учащения сердцебиения.
У вас нет данных объективного контроля того, что по "подъём давления происходит за счёт подъёма давления", но вы придумали "художественно-рисовальную" теорию подъёма осцилограммы и тут уже в вашей рельности полный набор данных объективного контроля. _________________ http://skl-ol.ru
Поэтому представленная в статье формула среднего от вертикальных размеров анакроты и катакроты никак не связан с размахом 𝑆 "осциллограммы" давления в манжете.
Я в шоке от этих откровений. Осцилограмма - график давления воздуха, давление осцилирует - иначе колеблется.
Нижняя точка "катакорты" и "анакорты" осцилграммы - это локальный минимум давления воздуха. Верхняя точка "катакорты" и "анакорты" - это локальный максимум давления воздуха.
По определению Размах - это расстояние между локальным максимумом и локальным минимумом
Но "теория рисования размаха" говорит, что вертикальный размер "катакорты" и "анакорты", их среднее ни как не связаны с размахом!
А ничего, что прямо по определению связаны?
$erP писал(а):
Во вторых. Применительно к разбираемому рисунку 11, механизм подъема "осциллограммы" в ответ на предъявление стимула происходит за счёт применения графических средств изображения учащения сердцебиения. Происходит ли подъем "осциллограммы" за счет повышения среднего давления – об этом нет никаких подтверждающих данных объективного контроля.
А вот интересно кто или что ...эта таинственная сущность, которая берёт графические средства изображения и рисует подъём осцилограммы, увидев, что сердце стало биться чаще.
ПС Очень надеюсь, что "теория рисования подъёма осцилограммы" подготовлена к первому апреля. Шутка удалась. _________________ http://skl-ol.ru
Юрий Владимирович, обратил внимание на Вашу эмоциональную фразу в последнем сообщении:
York писал(а):
Я в шоке от этих откровений.
Пробежался глазами по Вашим сообщениям – в совокупности у Вас много таких фраз…
Сергей Владимирович, вы вот это вот сейчас всё серьёзно написали ?... Но извините, выслушивать вот такое пренебрежительное, сверхучерезгубное, не имеющее под собой не малейшего основания, я не буду… Но при этом находите уместным писать вот это уничитжительно-оценивающее хрен знает что… Раскалился уже до красна! )))… Это прям пипец какой то ... Ё прст...Какой физики, какой физиологии!... Не знаю как вы напрягли мозги… Вы обвинили меня в том, что я притягиваю решение за уши… В чего вы врубились? В "поддатливость манжеты" Бэббса? Вы серьёзно?... Сергей Владимирович! Бросайте смотреть мультики и пытаться таким образом визиулизировать физтческие процессы и пытаться таким образом делать здравомысленные выводы… А вот со знанием этого как раз проблема...у вас… Я в шоке от этих откровений….
Эти фразы указывают, что Вы периодически подвергаетесь воздействию явно отрицательных эмоций от участия в обсуждении этой темы… и если это так, то мне очень жаль… и это единственное, из-за чего я пишу это сообщение…
Увидел, что Вы несколько раз излагали какие-то свои подозрения по поводу того, что я ставлю целью доставить Вам какие-то неприятности… то ли по личным мотивам… то ли еще по каким-то причинам… обычно я такие сообщения почти не читаю и не вникаю…
Смею Вас уверить, что у меня нет ни желания, ни цели как-то унизить Вас словом или тоном… Я не перехожу на личности… я обращаюсь к Вам на "Вы"… причем, в отличие от Вас, пишу "Вы" с Большой Буквы… я не пишу советов "через губу" типа "бросайте смотреть мультики…" или не делаю утверждений, что со знанием чего-то у Вас проблема… Вы – действительно лучший математик и физик среди полиграфологов… Я обсуждаю модель и статью, а не автора модели и статьи…
Я благодарен Вам за то, что Вы задали очень интересную и познавательную тему, а также терпеливо разъясняете свою позицию… Я почерпнул очень много интересного и полезного из этой темы. После разъяснений что-то становится понятней… а что-то еще больше запутывает…
Но источник всех Ваших отрицательных эмоций и подозрений – у Вас в голове… Психологическая консультация без запроса – дело бесполезное… Поэтому я просто скажу, что дальше "мягче" точно не будет… а местами будет даже "жестче"... И моя задача в этом сообщении просто обратить Ваше внимание на эти эмоциональные аспекты нашего обсуждения для осознания происходящего и управления ими… Ну… если это, конечно, необходимо… Если же в этом нет необходимости, то и Бог с ним… _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Последний раз редактировалось: $erP (Пн Апр 15, 2024 12:57 am), всего редактировалось 1 раз
Хотя, конечно, ситуация для меня немножко сюрреалистичная. Речь идёт о решении простой физической задачки. Представлено два её решения. Представлена вся достаточно несложная математика. И такая тонна слов и обсуждений.
"Тонна слов и обсуждений" происходит потому, что не видно, как и чем подтверждается заявленный вывод в представленной Вами разработанной модели: артериальное давление увеличивается – размах уменьшается.
Я честно попытался вывести обсуждение темы на прям вот совсем финишную прямую… чтобы без "тонны слов и обсуждений", и попросил Вас о следующем:
Цитата:
Юрий Владимирович, нужно следующее для... хотя бы лично моего... понимания представляемых в статье закономерностей.
1. Нужны "ответные" графики сигналов давления в манжете для каждой из моделей кардиосигнала.
2. Нужно пояснение, есть ли, согласно модели Леткова, на графике представленной модели кардиосигнала увеличение артериального давления... чтобы это не значило.
3. Нужно озвучивание, что происходит с размахом давления в манжете: увеличение, уменьшение, без изменений.
Тогда должно все стать окончательно понятно.
Ну... или всё запутается ещё больше.
Вы ответили обещанием.
Цитата:
Сергей Владимирович, я готов отвечать на любые вопросы, и делать то, что просят по теме, если это в моих силах. Сегодня - завтра у меня уже нет времени. Субота-восерсень думаю, что вернусь в тему.
Но обещание так и осталось обещанием. Вместо того, чтобы сделать "один снайперский выстрел" - в одном сообщении "нарисовать" несколько простых картинок, Вы "взяли пулемёт" и начали беспорядочно сточить во всё что движется… да и не движется тоже. Настрочили десяток страниц… реально очень интересных и даже в некоторых местах полезных…
Не учитывать Ваши замечания тоже нельзя… Помаленьку буду на них отвечать…
А пока – самое важное… или главное… или нужное…
По поводу своей просьбы – тогда сам всё выполню… Поскольку я нашёл свой косяк с формулой, моделирующей артериальное давление, и исправил его, то в моих возможностях "нарисовать" все варианты зависимости амплитуды размаха давления в манжете от изменения артериального давления.
Просто подумал, что если бы это сделали Вы сами, своими руками, Вам же самому всё и стало бы понятно... _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Прежде всего, давайте таки разберемся в отношении определений.
Относительно моего замечания, что на нижеследующем Вашем графике без определений не понять, о каком увеличении давления идёт речь, Вы ответили.
Цитата:
Достаточно уже наверное казуистикой заниматься. В данном конкретном случае происходит рост и среднего давления за период, и минимаотного за период, и максимального.
В своей статье Вы не расшифровываете понятия давлений, которые бы позволили опереться на них для интерпретации приводимых Вами рисунков "Артериальное давление – давление в манжете". Читающий Вашу статью полиграфолог должен сам как то сообразить, что Вы имеете в виду под повышением давления на Ваших рисунках "Артериальное давление – давление в манжете".
И когда рисунки простые – а Вы в большинстве своем для иллюстрации приводите простейшие рисунки - это действительно не сложно.
А поскольку других рисунков Вы и не приводите, то кажется, что вообще всё не сложно и не зачем заниматься казуистикой.
Легко ли без определений и формул по виду графиков понять, что эти два графика артериального давления – это два разных графика, с абсолютно разыми средними?
Определения нужны всегда и в первую очередь. Отсутствие четких определений – это повод для развёртывания демагогии.
Причем, как правило, именно со стороны того, кто избегает давать определения. _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Одним из самых любопытных Ваших замечаний я счел замечание по поводу следующей "картинки".
Разобрать это замечание я считаю необходимым, поскольку в дальнейшем оно входит в систему обсуждения очень важного вопроса о том, что чему соответствует в системе "давление накачки манжеты – артериальное давление".
В ходе обсуждения этой "картинки" Вы заострили внимание на особенности зарегистрированной "осциллограммы":
Цитата:
"…а давайте ка взглянем повнимательней на ту осцилограмму, что вы запостили. Увеличим её. И твёрдо прорисуем прямую уровня давления 50 мм.рт.стб."
По этому поводу Вами даны следующие комментарии увиденным особенностям: "Получается, что ваш эксперимент доказал обратное вашим утверждениям. Давление в манжете всё таки отпускается ниже 50 мм.рт.стб. - начального значения давления".
Хочется отметить сразу же, что обсуждение возможности опускания давления ниже давления накачки манжеты мы вели в строго определенном контексте. Разумеется, в целом и общем после накачки давление может опускаться ниже 50ти мм.рт.ст. По разным причинам. Например, если вдруг резко упало атмосферное давление…
Причин может быть много… И среди этих причин есть та причина, на последствия которой обращено внимание…
Но…
Напомню, мы же изначально говорили о падении давления в манжете в контексте обсуждения одной единственной причины – по причине того, что поверхность манжеты после снятия с ней пульсирующего воздействия вдруг потянулась наружу вслед за пульсатором, увеличивая тем самым свой объем и уменьшая давление накачки. Мы же говорим об этом в контексте обсуждения того, может ли объем манжеты колебаться "туда-сюда" в соотношении 50/50 относительно давления накачки манжеты … а не за те вон вон "прыщики"… Мы же за конкретную причину говорим, а не за то, может быть такое вообще или не может…
В данном конкретном случае сделанное замечание подразумевает – если сравнивать с батутом – следующее объяснение: эксперимент показывает, что после того, как прыгун на батуте оторвался от поверхности батута и полетел вверх, поверхность батута может сама потянуться вверх за ногами прыгуна.
Разумеется, эксперимент это не доказывает ни коим образом. Для того, чтобы это понять, давайте разберём причины увиденного эффекта.
Воздух обладает массой. Обладая массой, воздушная масса обладает инерцией. У воздуха есть инерционные свойства. Поэтому когда пульсатор резко возвращается на своё место, прекращая воздействие на поверхность манжеты, объем манжеты резко возрастает. Резко возрастающий объем манжеты, как груша, также резко вытягивает воздух из воздуховода, соединяющего манжету с датчиком давления в полиграфе. Поверхность датчика давления – это конечная точка воздуховода и взяться воздуху более не от куда. Поэтому за счет оттягивания воздуха от датчика в манжету на самом датчике образуется отрицательный градиент давления. Этот отрицательный градиент через какое то время устраняется, а на "осциллограмме" мы видим резкий "пиковый провал" давления.
Данные пояснения подразумевают и обратный процесс: за счет резкого нажатия пульсатора на поверхность манжеты на поверхности датчика давления в полиграфе должен образоваться уже положительный градиент давления и, соответственно, должна нарисоваться картинка резкого "пикового всплеска.
Описанный механизм появления на "осциллограмме" провалов" и "всплесков" из-за быстрого, резкого нажатия на поверхность манжеты, подразумевает, что если нажимать на поверхность манжеты медленно, то давление на поверхности датчика давления должно успевать выравниваться без образования положительных или отрицательных градиентов. Соответственно, никаких "всплесков" и "провалов" быть не должно.
Воображение не у всех работает нормально. Поэтому проверим всё в эксперименте и посмотрим об этом очередной "мультик".
Мультик "Резко Медленно, Обрезка"
Записанная экспериментальная полиграмма.
Всё рисуется согласно пояснения: "всплеск" и "провал" – это не из-за того, что под эти "всплеск" и "провал" дополнительно изменяется объем манжеты. Это искажение, которое вносится в изображение сердечного цикла за счет проявления инерционных свойств воздуха при оказании на поверхность манжеты быстрого пульсирующего воздействия. Как снаружи манжеты, так и изнутри, то есть от пульсации артерии.
Представленные разъяснению дают основание для выводов:
1) амплитуда реального сердечного цикла, который полиграфологи видят на "осциллограмме", может быть искажена за счёт влияния инерционных свойств колеблющегося "туда-сюда" воздуха в воздуховоде на поверхность датчика давления в полиграфе.
2) Это искажение дает увеличение размаха видимой на "осциллограмме" амплитуды сердечного цикла. На представленном графике суммарная величина "всплеска" и "провала" составляет не менее 15% от общего размаха. С учетом того, что пульсовое колебание гораздо меньше
Снял для наглядности еще один "мультик" для иллюстрации, как ведёт себя давление в манжете при накачке.
"Мультик" Накачивание манжеты.
У меня очень хороший полиграф. У меня очень хорошая манжета. У меня очень хорошая груша. Они хороши тем, что через них не "травится" воздух. Я могу не пережимать клипсой нагнетательный воздуховод, как это делают многие полигирафологи, и стравливания воздуха через грушу никакого не будет. Это к тому, что видимые на полиграмме изменения никак не связаны с утечкой воздуха из системы.
Таким образом, у воздуха есть инерционные свойства… у воздуха есть свойство упругости… и у резины, из которой сделана камера накачки манжеты, есть свойства растяжимости… упругости… элластичности… или как они там правильно физически называются… В совокупности влияние этих свойств при накачке манжеты приводит к тому, что установление давления накачки – это не мгновенный процесс. Нет такого, что как только полиграфолог "бросил" качать нагнетательную грушу, так сразу же резко давление в манжете стоп… замерло как вкопанное… и стало давлением накачки манжеты.
Теперь, думаю, понятно, что является причиной образования на графике "остроконечного всплеска" после нагнетательного качка грушей. Теперь, думаю, понятно, почему "остроконечного всплеска" сигнал плавно, как скатывается с горки, какое то время выходит на стабильный уровень. _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Последний раз редактировалось: $erP (Пн Апр 15, 2024 1:07 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Я был на 100% уверен, что это будет одна из самых шоковых тем.
Цитата:
А вот интересно кто или что ...эта таинственная сущность, которая берёт графические средства изображения и рисует подъём осцилограммы
Источником данных, которые превращаются в изображение на экране компьютера в виде "осциллограммы", является сердечно-сосудистая система: манжета считывают сигнал работы сердечно-сосудистой системы в аналоговом виде, передают этот сигнал на вход аналогово-цифрового преобразователя для оцифровки… далее через кучу этапов обработки значения сигнала становятся цифровыми координатами для вывода экран компьютера. Поскольку именно сердечно-сосудистая система продуцирует сигнал, который затем визуально отображается на экране, то я употребил образное выражение, что сердечно-сосудистая система рисует "осциллограмму". Если у "осциллограмм" разные визуальные виды – значит, манжета регистрировала разные виды сигналов сердечно-сосудистой системы, что образно можно сравнить с использованием сердечно-сосудистой системой различных графических средств их изображения на экране компьютера.
Если образные выражения про рисование не "заходят", а заходят фразы про сигналы и данные, отображаемые на экране, то… ну, без проблем…
Вообще… давайте зададимся "нулевым" вопросом: А как на "осциллограмме" визуально должен изобразиться процесс учащения сердцебиения? Что такое на "осциллограмме" должен визуально увидеть полиграфолог, чтобы сказать: смотрите, здесь произошло учащение сердцебиения?
Для того, чтобы произошло учащение сердцебиения, необходимо сокращение по времени составляющих сердечного цикла, которые, как известно, называются систола и диастола. Если сердце бьется с частотой 75 уд/мин, то фаза систолы левого желудочка длится 0,33 сек., а фаза диастолы длится 0,47 сек. Для того, чтобы сердцебиение участилось до 150 уд/мин, нужно, чтобы систола по длительности стала 0,33 сек., а диастола 0,15 сек.
Сокращение систолы и диастолы желудочков сердца прямо влияет на изменение формы пульсовой волны, распространяющейся по сосудам. Измененная форма пульсовой волны через датчик "манжета" преобразуется в соответствующие сигналы, которые направляются в компьютер и отображаются на экране в виде пульсового цикла с анакротой и катакротой.
Так в каком варианте графического изображения пульсового цикла полиграфолог должен увидеть сигнал, свидетельствующий о сокращении фазы систолы и диастолы?
Вариантов – всего два. Либо вариант А. Либо вариант В.
Рис. 1
В варианте А длины анакроты и катакроты остаются без изменений, но повышается угол наклона анакроты и катакроты, анакрота и катакрота занимают более вертикальное положение. За счет этого сужается угол между ними, сердечный цикл становится плотнее, тем самым графически демонстрируя повышение частоты сердечных сокращений.
В варианте В угол наклона анакторы и катакроты не меняется, но зато уменьшается их длина. Причём катакрота становится значительно короче анакроты. За счет сокращения длины анакроты и катакроты сердечный цикл уплотняется и позволяет графически изобразить учащенное сердцебиение.
Какой же из них реализуется в реальности?
Кажется прям логичным… понятным… привычным по виду фильтрованной ФПГ, что для демонстрации учащения сердцебиения на экране компьютера сердечно-сосудистая система должна продуцировать сигнал, дающий в итоге изображение А. К этому сигналу разум "тянется" сразу, потому что… ну, вот же всё видно… всё наглядно: ну вот же оно… учащение сердцебиения… всё ж просто… зачем всё усложнять?
Вариант В кажется каким-то заумным по реализации.
Но, тем не менее, учащение работы сердца меняет сигналы сердечно-сосудистой системой так, что их последовательное преобразование в графическое изображение приводит к визуализации по варианту В… по крайней мере в большинстве случаев. Сердечно-сосудистая система, учащая сердцебиение, продуцирует сигнал, который, зарегистрированный датчиком "манжета" и переданный в компьютер, отображается в варианте В.
Рис. 2
Ответ на вопрос, почему изображение изменения сердечного цикла происходит именно так, можно найти в физиологии. Но, как гласит известная современная пословица: лучше один раз увидеть на ютубе, потому что читать мы не любим…
Проиллюстрируем принцип сокращения ЧСС на живом примере.
Нашел полиграммку, на которой прям соседние участки весьма сильно отличаются между собой по частоте сердечных сокращений. На участке 1 ЧСС составляет 115 уд/мин. На участке 2 ЧСС составляет 83 уд/мин. Конечно, не книжные 150 на 75, но тоже хорошо.
Разница в ЧСС между участком 1 и 2 составляет 32 уд/мин.
Рис. 3
Если сопоставить самый короткий сердечный импульс из участка 1 со всеми сердечными импульсами участка 2, то получается хорошая наглядная иллюстрация.
Рис. 4
Итак: изменение сигнала, продуцируемого сердечно-сосудистой системой в связи с учащением сердцебиения, приводит к переходу от "нормальной" формы изображения сердечного цикла к "учащённой" форме сердечного цикла.
Рис. 5
Сопутствующие последствия у такого способа изображения повышения частоты сердечных сокращений очевидны.
1) амплитуда размаха сердечных циклов сужается.
2) "осциллограммы" на участке повышения частоты сердечных сокращений повышается.
Это не значит, что амплитуда размаха "осциллограммы" не может изменяться по другим причинам – например, из-за увеличения давления.
Это не значит, что повышение "осциллограммы" не может происходить по другим причинам – например, из-за увеличения давления.
Я и не утверждал никогда такого.
Это значит, что если на полиграмме одновременно видно повышение "осциллограммы", уменьшение амплитуды размаха и при этом происходит учащение сердцебиения – это значит, что картина повышения "осциллограммы" и уменьшения амплитуды размаха обусловлена, прежде всего, повышением частоты сердечных сокращений.
Необходимо особо отметить, что сокращение амплитуды размаха сердечного цикла при учащении сердцебиения и сокращение сердечного цикла при повышении артериального давления имеет разную природу происхождения, осуществляется по разным физиологическим механизмам.
В модели Леткова сокращение анакроты и катакроты происходит по причине действия одного и того же механизма: увеличения объема артерии. С увеличением объема артерии податливость стенок артерии ( = способность стенок к растяжению) уменьшается. Уменьшается способность стенок к растяжению – амплитуда размаха колебаний стенок артерии как в фазе анакторы, так и в фазе катакторы равномерно снижается.
Рис. 6
Из-за этого модель Леткова не способна объяснить, например, случаи, когда в процессе подъема "осциллограммы" – то есть при увеличении объема артерии и потере её стенками эластичности - анакрота увеличивается в размерах
Рис. 7.
При учащении сердцебиения действует совсем другой механизм уменьшения амплитуды размаха.
При сокращении времени систолы ударный объем, который сердце выбрасывает в аорту и далее в артерии, также сокращается. Поскольку сокращается ударный объем, то сокращается и вертикальный размах анакроты.
При учащении сердцебиения уменьшение анакроты – прямое отражение уменьшения ударного объема крови, выбрасываемого левым желудочком. При учащении сердцебиения уменьшение анакроты определяется не потерей эластичности стенок артерии – как в модели Леткова.
То есть работают совершенно разные механизмы уменьшения анакроты – при повышении давления по модели Леткова и при учащении сердцебиения.
Факультативно следует указать, что сокращение фазы систолы компенсируется усилением сократительной силы миокарда левого желудочка. Поэтому ударный объем и, соответственно, анакрота, заметно уменьшаются только при достаточно сильном повышении сердцебиения.
В период диастолы левый желудочек наполняется новой кровью. В то же время кровь из магистральных артерий "самотёком" за счет разницы артериального и венозного давлений уходит на периферию. Поэтому график сердечного цикла в период диастолы рисуется спадающей частью, катакротой.
Сокращение диастолы приводит к тому, что следующий сердечный выброс крови происходит через меньший отрезом времени. Поэтому время, затрачиваемое на отток крови из магистральных сосудов, сокращается. Соответственно, объем крови, которая уходит из магистральных артерий на периферию, уменьшается на меньшие значения. По этой причине на графике сердечного цикла спадающая часть – катакрота – уменьшается в вертикальном размере.
При учащении сердцебиения уменьшение катакроты – это прямое отражение уменьшения объема крови, уходящего на периферию. При учащении сердцебиения уменьшение катакроты определяется не потерей потери эластичности стенок артерии – как в модели Леткова.
Итак, по описанным причинам при учащении сердцебиения меняется вид сердечного цикла, изображаемого на "осциллограмме" – сокращается анакрота и катакрота.
Рис. 8
Такое сокращение анакроты и катакроты приводит к тому, что
То есть сужение размаха "осциллограммы" и её подъем – это лишь дополнительные графические признаки, напрямую обусловленные включением сердечно-сосудистой системой механизма учащения сердцебиения.
В качестве ещё одного аргумента за то, что в подъеме "осциллограммы" "отрисовка" увеличения частоты сердечных сокращений за счет сокращения анакроты и катакроты играет ключевую роль, можно указать на невозможность "нарисовать" с помощью модели Леткова реальные полиграммы с повышением "осциллограммы" в несколько раз по отношению к исходному уровню за короткое время в 5-10 секунд.
Модель Леткова иллюстрируется очень простыми примерами смоделирорванных полиграмм, в которых изменение давления в манжете происходит в небольших пределах, а подъем "осциллограммы" происходит всего на чуть-чуть… Вместе с тем, простые полиграммы – это, скорее, редкость в реальной проверке… Чаще бывают случаи, когда "осциллограммы" скачут "вверх-вниз" на значительные величины по отношению к исходному уровню.
Возьмем реальную полиграмму. "Осциллограмма" за примерно 10 секунд взлетела в 5 раз по сравнению с базой.
Рис. 10.
Модель Леткова не способна "нарисовать" такую "осциллограмму" с одной стороны, с резким и значительным повышением, как это часто бывает в реальности, с другой стороны – без значительного снижения амплитуды размаха сигнала "манжета" без того, чтобы начальные условия не вышли за рамки разумного.
Зато представленный резки подъем "осциллограммы" и ему подобные случаи можно объяснить как раз тем, что он происходит за счет учащения сердцебиения, когда, в данном случае, особенно катакрота резко сокращается, и вся последовательность сердечных циклов "ползет" вверх без чрезмерного сужения.
Отличить "осциллограмму", в которой происходит подъем в связи с увеличением ЧСС от "осциллограммы", в которой происходит подъем в связи с увеличением артериального давления, не сложно.
Во-первых - очевидно, на полиграммах, на которых происходит подъем в связи с увеличением артериального давления, не учащения сердцебиения.
Во-вторых, на полиграммах, на которых происходит подъем в связи с увеличением артериального давления, анактора и катакрота уменьшаются равномерно и последовательно.
В-третьих… давно хотел обратить на это внимание… самый повод…
Рис. 11
Рассмотрим представленный рисунок.
На верхнем рисунке представлен график увеличения артериального давления…
В условиях полиграфного тестирования из всего многообразия физиологических механизмов, приводящих к увеличению артериального давления, может быть задействовано всего два.
Первый механизм, увеличивающий артериальное давление – это учащение сердцебиения. За счет учащения сердцебиения увеличивается объем крови в единице объема плечевой артерии под манжетой, приводящий к повышению давления и расширению сосуда.
Но учащения сердцебиения на графике нет. Частота сердечных сокращений на графике остаётся неизменной.
Значит работает второй механизм.
Вторым механизмом, действие которого приводит к увеличению артериального давления, является сокращение объема сосудов. Для того, чтобы давление повысилось, диаметр сосудов под воздействием симпатической нервной системы должны сузиться: "Симпатическая нервная система сужает кровеносные сосуды, способствует повышению артериального давления…" (Летков, стр.4).
Механизмы сужения кровеносных сосудов при активации симпатической нервной системы –
1) прямая нервная иннервация сосудов симпатической нервной системой
2) выброс в кровь мозговым слоем надпочечников гормона адреналина в высокой концентрации.
Таким образом, в отсутствие учащения сердцебиения давление на верхнем графике повышается за счет сужения артерии.
Поскольку происходит сужение артерии, объем манжеты увеличивается.
Поскольку объем манжеты увеличивается, давление в манжете падает.
Поскольку давление в манжете падает, нижний график должен опускаться, а не подниматься.
Без учащения сердцебиения увеличение давления происходит за счет сужения сосудов. На "осциллограмме" это должно отражаться в её общем понижении.
В этом будет наглядное различие "осциллограмм", характеризующих повышения давления за счет увеличения частоты сердечных сокращений и без оного.
Возможно, что это может выглядеть примерно так.
Левый график – увеличение артериального давления.
Правый график – понижение давления в манжете, следующее за увеличением артериального давления.
Рис. 12
В реальности полиграмм, на которых "осциллограмма" понижается при повышении давления – не редкость.
Пример реальной полиграммы– ниже. Числа в начале и в конце на полиграмме "94-63" и "97-62" - это значения систолического и диастолического давлений на участке измерения давления, обозначенного вертикальными линиями.
Рис. 13
Не самый, может быть, наглядный вариант... Для первичной иллюстрации пойдёт.
Эксперименты с данными объективного контроля будут "на днях".
В модели Леткова не смоделирован механизм повышения давления за счёт сужения сосудов. Модель Леткова основана на использовании формул, описывающих зависимость "Трансмуральное Давление – Объем Артерии" из Модели Бэббса. Бэббс сам эти формулы не разрабатывал. Эти формулы выведены экспериментально. В этих экспериментах объем изолированного участка артерии менялся под давлением, создаваемым за счет накачки этого участка артерии водой… или чем то там ещё. То есть объем артерии увеличивался за счет пассивного растягивания стенок артерии.
Но сосудистая реакция как сокращение стенок артерии за счет происходящих в них биохимических процессов – это совсем иной процесс.
Для целей, заданных моделью Бэббса, моделировать изменение артериального давления было не нужно. По его представлениям, артериальное давление во время измерения постоянно. Поэтому ему не надо было моделировать факторы, меняющие артериальное давление. _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Юрий Владимирович, нужно следующее для... хотя бы лично моего... понимания представляемых в статье закономерностей.
1. Нужны "ответные" графики сигналов давления в манжете для каждой из моделей кардиосигнала.
2. Нужно пояснение, есть ли, согласно модели Леткова, на графике представленной модели кардиосигнала увеличение артериального давления... чтобы это не значило.
3. Нужно озвучивание, что происходит с размахом давления в манжете: увеличение, уменьшение, без изменений.
Тогда должно все стать окончательно понятно.
Ну... или всё запутается ещё больше.
Сам построю и представлю графики, которые в рамках модели Леткова более полно раскрывают зависимость размаха давления в манжете от артериального давления, чем это представлено в статье.
Будут представлены следующие графики.
1. График изменения артериального давления, Pa. Строится на основании формулы (7) модели Леткова (Летков, стр. 11).
2. График Объема артерии, Va. Строится на основании формулы (4b) модели Бэббса для Pt >= 0.
5. График размаха давления в манжете, ΔPm. Формула выведена мной с использованием формулы Давления в манжете (4new) из Модели Леткова, представленной в пп. выше. Также здесь на графике в параллели представлены значения среднего артериального давления, вычисленного по формуле СрАД = ДАД + 0,5ПД. (значения СрАД разделены на 50 для масштабирования).
Такое последовательное представление графиков призвано показать всю цепочку изменений, происходящих от изменения давления до изменения амплитуды размаха давления в манжете.
Вид формулы ΔPm
Представленная формула размаха давления в манжете, выведенная из формулы (4new) модели Леткова – это "один в один" формула (9) Бэббса, также позволяющая вычислять размах давления в манжете (хм... почему я не удивлён?)
Поскольку формула ΔPm выведена из формулы (4new), представленной на страницах форума, она не даёт "оценок сверху". Она даёт просто численные значения размаха давления воздуха в манжете.
Мне было просто вот давно не понятно… зачем давать кучу всяких разных косвенных графиков, когда можно дать самый прямой график зависимости амплитуды размаха от Артериального давления.
По сути, я уже выкладывал эти графики в виде схем. Сейчас их дублирую уже в расширенном составе.
Графики определяются различными вариантами моделирования артериального давления.
Рисунок 0.
Среднее Артериальное давление без изменений.
Амплитуда размаха без изменений.
Рисунок 1. Тот, что представлен в статье Леткова как рисунок 10.
Среднее Артериальное давление повышается - Амплитуда размаха уменьшается.
Подтверждается вывод о том, что при увеличении АД размах давления в манжете снижается.
Рисунок 10 в статье предлагается считать обоснованием вывода о том, что с ростом АД размах осциллограммы уменьшается: "На рисунке 10 результат моделирования. Модель подтверждает вывод, сделанный выше. Действительно с ростом АД размах осциллограммы уменьшается, если давление в манжете меньше АД… Тем самым модель подтверждает вывод, сделанный Н. Гордоном в его статье [1]." (Летков, стр.14)
Рисунок 2.
Среднее Артериальное давление повышается - Амплитуда размаха также повышается.
Опровергается вывод о том, что при увеличении АД размах давления в манжете уменьшается.
Рисунок 3.
Среднее Артериальное давление повышается - Амплитуда размаха повышается.
Опровергается вывод о том, что при увеличении АД размах давления в манжете уменьшается.
Рисунок 4.
Среднее Артериальное давление не изменяется - Амплитуда размаха опять повышается.
Опровергается вывод о том, что при увеличении АД размах давления в манжете уменьшается.
Рисунок 5.
Среднее Артериальное давление повышается - Амплитуда размаха, фактически, без изменений.
Опровергается вывод о том, что при увеличении АД размах давления в манжете уменьшается.
Сводная таблица результатов.
Анализ расширенного набора графиков, представляющих зависимость Амплитуды размаха от Среднего Артериального давления, показывает, что согласно самой модели Леткова Амплитуда Размаха давления в манжете не только уменьшается при увеличении Среднего Артериального давления, но и растёт.
Вывод, представленный читателям статьи как : "Показано, что в условиях тестирования на полиграфе с увеличение артериального давления размах осциллограммы должен уменьшаться" (Летков, аннотация к статье) – на самом деле относится лишь к одному из возможных случаев соотношения Артериального Давления и Амплитуды Размаха Давления в Манжете.
Что даёт основание для задавания двух вопросов автору статьи:
1) почему в статье представлен только один единственный график (рисунок 10, стр. 14), на основании которого и делается утверждение о правильности вывода, сделанный Н.Гордоном в его статье? Почему в статье не представлены графики, опровергающие вывод, сделанный Н.Гордоном?
2) не смотрится ли это независимым взглядом... мягко говоря... как попытка выдать желаемое за действительное? _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Первоначальный объём манжеты это величина постоянная - входная. Необходима ли "поддатливость манжеты" в этой задаче. Да как козе баян. Нет его - замечательно. А если повеслил его ей на шею - ну дак что ж пусть висит - доить то козу всё равно можно.
Блин... эврика. Через пол года до меня вдруг дошло.
Я реально не понимал, почему к этой "податливости манжеты" Бэббса такие претензии… причём скорей на терминологическом уровне… ведь с т.з. физической сути она ничем не отличается от "бетты".
С моей стороны - видимо, всё дело в том, что я говорил, что у Беббса всё просто и ничего лишнего, полагая, что эта простота видна всем… поскольку… как бы как же иначе? Ну вот же она… всё прямо перед глазами… всё же прописано… Если знание математики на уровне таблицы умножения – этого достаточно для того, чтобы всё увидеть и понять…
А потом вдруг подумал… а, может, как раз из-за того, что всё так просто и очевидно – из-за этого никто на эту очевидную простоту внимания и не обращает? Жизненно… Как обычно: всё становится очевидным только тогда, когда конкретно укажешь, куда смотреть и что видеть.
Ок.
Давайте посмотрим, как у Бэббса выводится формула размаха давления воздуха в манжете (9) и убедимся, что по сравнению с подходом Бэббса подход в модели Леткова (имеется в виду модель, изложенная в статье) – это более громоздкий вариант…
Постановка задачи.
В нашей полиграфной задаче необходимо получить формулу размах давления воздуха в манжете, обусловленного колебанием артериального давления крови между систолическим и диастолическим значениями.
Шаг первый.
Итак…. берётся пресловутая формула податливости манжеты, поскольку именно в неё, по определению, заложена переменная - размах давления воздуха в манжете, ΔPm
Исходя из формулы податливости манжеты, размах давления воздуха в манжете прямопропорционален размаху объёма артерии.
Для вычисления размаха давления воздуха в манжете при колебании артериального давления между систолой и диастолой необходимо всего лишь вычислить соответствующую разницу в объёме артерии.
Шаг второй.
Необходимым и достаточным условием для отнесения сценария полиграфной проверки к классу типичной является ситуация, в которой манжета накачана менее артериального давления проверяемого: Pмнж < ДАД
Тогда в рамках типичного сценария полиграфной проверки для дальнейших расчётов необходимо воспользоваться формулой (4) модели Бэббса объёма артерии Va для диапазона значений трансмурального давления Pt > 0
Она есть. У Бэббса она уже выведена. Вот она.
Шаг третий.
Теперь можно вычислить разницу в объемах артерии при систолическом и диастолическом артериальных давлениях: ΔV = Va(САД) - Va(ДАД)
Учитывая, что Pt = Pa – Pm,
для диастолического давления ДАД имеем Pt = ДАД – Pмнж0.
для систолического давления САД имеем Pt = САД – Pмнж0.
Тогда, согласно формуле (4), имеем объем артерии при диастоле.
Учитывая, что систолическое давление, САД, равно ДАД + ПД, где ПД – пульсовое давление, объем артерии при систоле.
Тогда разница между объёмами артерии, ΔV, при систолическом и диастолическом давлениях составляет:
что соответствует формуле (7) модели Бэббса для диапазона Pt > 0
Шаг четвёртый.
В формуле размаха давления воздуха в манжете
вместо переменной ΔVa вставляем уравнение шага 3 и получаем формулу зависимости размаха давления воздуха в манжете ΔP от артериального давления:
Полученная формула – это формула (9) модели Бэббса:
Вот как просто в модели Бэббса получается прямая зависимость размаха давления в манжете от артериального давления.
А всё просто стало возможным именно потому, что первоначальным шагом была введена в действие так называемая пресловутая "податливость манжеты", Ccuff
Чем представленный подход отличается от подхода в модели Леткова?
1) Нет никаких промежуточных вычислений давления в манжете.
Если интересует зависимость размаха давления воздуха в манжете от артериального давления – надо получить соответствующее уравнение вида ΔPm = F(Pa), вычислять с его помощью значения ΔPm и строить наглядные и понятные графики.
А в модели Леткова зачем вообще все эти многочисленные моделируемые "осциллограммы"? графики прямолинейной зависимости давления от объёма? Всё это, несомненно(!!!), познавательно, но какое отношение они имеют к решению целевой задачи? Разве целевой задачей является задача построения графика "осциллограммы"? Нет, такая задача не стоит.
Показывать полиграфологам моделируемые графики артериального давления Pa и "осциллограммы" ожидать, что они в них сами что-то разглядят – это заставлять полиграфологов в уме проделывать все те вычисления, которые должна делать готовая формула и визуализировать результат в наглядной графике.
2) Нет никаких начальных условий "ДАД + 0,5 ПД"
Я до сих пор так и не понял, зачем надо было лезть в эту область, если эта область значений давления к полиграфу не имеет никакого отношения.
Во втором подходе для выведения формулы давления в манжете Pm прекрасно обошлись без него, без этого начального условия "ДАД + 0,5ПД". Потому что оно, это условие, вот уж действительно "как козе баян". И когда заведомо знаешь, что прекрасно можно обойтись без него, без этого "ДАД + 0,5 ПД", его применение смотрится как искусственная попытка "притянуть за уши" Среднее Артериальное давление.
Потому что если подходить к решению задачи физиологически, без искусственного "ДАД + 0,5 ПД", то оказывается, что нет никакой зависимости размаха давления воздуха в манжете от Среднего АД. Есть нормальная и понятная зависимость размаха давления воздуха в манжете от значений диастолы и пульсового давления.
Конечно, в формуле далее можно начать играться в "математические напёрстки", указав, что
ДАД = ДАД + 0,5 ПД – 0,5ПД,
а ДАД + 0,5 ПД – иметь в виду как среднее артериальное давление, СрАД…
Но тогда в формулах теряется независимость между переменными, и вычисления по формуле перестают соответствовать действительности.
3) Нет никаких непонятных "оценок сверху" - измерений роста человека высотой потолка его квартиры.
Как это? Зачем это?
Можно просто брать значения артериального давления – диастолического и пульсового давлений, вставлять в формулу и вычислять размах давления в манжете.
Всё просто. "Как гранёный стакан… как кусочек плавленого сыра" (Сева Новгородцев о музыке Status Quo). Ничего лишнего.
И, кстати, всё было сделано ещё восемь лет назад. _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Юрий Владимирович, обратил внимание на Вашу эмоциональную фразу в последнем сообщении:
York писал(а):
Я в шоке от этих откровений.
Пробежался глазами по Вашим сообщениям – в совокупности у Вас много таких фраз…
Сергей Владимирович, вы вот это вот сейчас всё серьёзно написали ?... Но извините, выслушивать вот такое пренебрежительное, сверхучерезгубное, не имеющее под собой не малейшего основания, я не буду… Но при этом находите уместным писать вот это уничитжительно-оценивающее хрен знает что… Раскалился уже до красна! )))… Это прям пипец какой то ... Ё прст...Какой физики, какой физиологии!... Не знаю как вы напрягли мозги… Вы обвинили меня в том, что я притягиваю решение за уши… В чего вы врубились? В "поддатливость манжеты" Бэббса? Вы серьёзно?... Сергей Владимирович! Бросайте смотреть мультики и пытаться таким образом визиулизировать физтческие процессы и пытаться таким образом делать здравомысленные выводы… А вот со знанием этого как раз проблема...у вас… Я в шоке от этих откровений….
Эти фразы указывают, что Вы периодически подвергаетесь воздействию явно отрицательных эмоций от участия в обсуждении этой темы… и если это так, то мне очень жаль… и это единственное, из-за чего я пишу это сообщение…
Увидел, что Вы несколько раз излагали какие-то свои подозрения по поводу того, что я ставлю целью доставить Вам какие-то неприятности… то ли по личным мотивам… то ли еще по каким-то причинам… обычно я такие сообщения почти не читаю и не вникаю…
Смею Вас уверить, что у меня нет ни желания, ни цели как-то унизить Вас словом или тоном… Я не перехожу на личности… я обращаюсь к Вам на "Вы"… причем, в отличие от Вас, пишу "Вы" с Большой Буквы… я не пишу советов "через губу" типа "бросайте смотреть мультики…" или не делаю утверждений, что со знанием чего-то у Вас проблема… Вы – действительно лучший математик и физик среди полиграфологов… Я обсуждаю модель и статью, а не автора модели и статьи…
Я благодарен Вам за то, что Вы задали очень интересную и познавательную тему, а также терпеливо разъясняете свою позицию… Я почерпнул очень много интересного и полезного из этой темы. После разъяснений что-то становится понятней… а что-то еще больше запутывает…
Но источник всех Ваших отрицательных эмоций и подозрений – у Вас в голове… Психологическая консультация без запроса – дело бесполезное… Поэтому я просто скажу, что дальше "мягче" точно не будет… а местами будет даже "жестче"... И моя задача в этом сообщении просто обратить Ваше внимание на эти эмоциональные аспекты нашего обсуждения для осознания происходящего и управления ими… Ну… если это, конечно, необходимо… Если же в этом нет необходимости, то и Бог с ним…
Сергей Владимирович, а у меня просто нет никаких других объяснений, что с Вашей (пишу с большой. хотя в целом это не принципиально, и Вы можете писать в мой адрес с маленькой) стороны, присутсвует, что то иное кроме желания разобраться. С моей стороны всё выглядит так, что Вы принципиально против результатов, которые получил я. Принципиально против не попричине того, что они не верны, а потому, что "я дерусь потому, что я дерусь".
С моей стороны я вижу следующую картину: Вы не затрагиваете существа задачи, не касаетесь существа её решения (физического и математического), не замечаете очевидных вещей, но постоянно заостряете внимание на каких то не принципиальных частностях и затягиваете в их обсуждение. Но это была бы не беда. Настоящая проблема, для меня в том, что Вы, основываясь на несущественных частностях, каждый раз очень твёрдо и безапеляционно пишите, что у меня все не правильно и все не верно. Вот именно это и вызывает у меня эмоции. И извините меня...у меня нет ни желания, ни цели как-то унизить Вас словом или тоном... , но Вы , не побоюсь этого слова нанесли мне сильнейшее оскорбление. Вы обвинили меня в подгонке результатов. По сути Вы назвали меня мошенником и жуликом. И как Вы хотите? Что б это не вызывало у меня эмоций? Если б Вы указали мне на принципиальную ошибку в моих решениях, мне бы может было и досадно, но к Вам бы кроме благодарности я бы ничего не испытывал. У меня нет никаких корыстных мотивов том, что я делаю сейчас и что связано с детекции лжи. Ни с алгоритмами корыстных мотивов нет, ни тем более уж с размахом осцилограммы избыточного давления воздуха в манжете. Ну, наверное, скажете, что я вру? Сокол, то я продаю. Ну может быть в самом начале, когда мне и пришла в голову идея Сокола, я и рассматривал его как бизнес проект, но быстро понял, что алгоритмы 99% полиграфологам и даром не надо. 99% полиграфологов не будут тратить время на выставление меток, сотвественно и Сокол им не нужен. И рассматривать его как бизнес смешно. И всё что я делаю сейчас я делаю из обычного интереса - любопытсва. Я бы мог затрачиваемое время на всю эту возню с математикой для полиграфа потратить с куда большей пользой для своего кошелька.
В каких то иных интересах, карьерных ли, ещё каких надеюсь не подозреваете пенсионера МВД? Ну вот какая у меня нафиг корысть в том, что размах осцилограммы с ростом АД уменьшается? Любой другой плюнул бы на статью Гордона, забыл бы её тут же, и занялся более доходными делами. А я дурак теперь ещё и оправдывась. И спасибо конечно отдельное...Сначала обвинить в жульничестве, а потом завести речь про необходимость психологической консультации - это да...) _________________ http://skl-ol.ru
Вот пробежал взглядом то, что снова Вами написано...ё-моё..опять каких-то частностей понаписали с "опровергается, что..."
Я все решение выложил, полностью разжевал. Сделал всё в графическом виде, так, что не делая никаких вычислений, можно по графикам посмотреть как в том или ином случае будет вести себя размах в зависимсоти от поведения и нижнего и верхнего АД.
Но Вы в упор это не видите...не желаете видеть...или что там ещё может быть...но всё опровергаете и опровергаете. _________________ http://skl-ol.ru
В модели Леткова сокращение анакроты и катакроты происходит по причине действия одного и того же механизма: увеличения объема артерии. С увеличением объема артерии податливость стенок артерии ( = способность стенок к растяжению) уменьшается. Уменьшается способность стенок к растяжению – амплитуда размаха колебаний стенок артерии как в фазе анакторы, так и в фазе катакторы равномерно снижается.
$erP писал(а):
Из-за этого модель Леткова не способна объяснить, например, случаи, когда в процессе подъема "осциллограммы" – то есть при увеличении объема артерии и потере её стенками эластичности - анакрота увеличивается в размерах
Нет времени опять подробно всё разбирать, но снова взглядом выхватил безапелляционные утверждения о том как "модель Леткова" не может..и не хочет..и вообще ни на чего не способна.
Чес слово эта безапеляцонность уже сильно утомляет. О каком конструктиве может идти речь, если опонент сыплет "железобетонными" утверждениями, взятыми из собственных представлений, как из рога изобилия.
$erP писал(а):
При учащении сердцебиения действует совсем другой механизм уменьшения амплитуды размаха.
При сокращении времени систолы ударный объем, который сердце выбрасывает в аорту и далее в артерии, также сокращается. Поскольку сокращается ударный объем, то сокращается и вертикальный размах анакроты.
При учащении сердцебиения уменьшение анакроты – прямое отражение уменьшения ударного объема крови, выбрасываемого левым желудочком. При учащении сердцебиения уменьшение анакроты определяется не потерей эластичности стенок артерии – как в модели Леткова.
То есть работают совершенно разные механизмы уменьшения анакроты – при повышении давления по модели Леткова и при учащении сердцебиения.
Факультативно следует указать, что сокращение фазы систолы компенсируется усилением сократительной силы миокарда левого желудочка. Поэтому ударный объем и, соответственно, анакрота, заметно уменьшаются только при достаточно сильном повышении сердцебиения.
Неужели Вы не понимаете, что это частность, несущественная частность, в контексте физики и математики решения поставленной задачи. И это не вопрос "модели Леткова"!!!!! Сто бы восклицательных поставил ) Это вопрос математического моделирования подаваемого на вход "модели Леткова" артериального давления как функции времени. Или,если угодно, как функции от работы сердечной мышцы.
Не ужели Вы не понимаете, что то что получается на выходе модели зависит от того, что подаётся на её вход. А подаёте Вы на вход жесткую математическую консрукцию в виде суммы гармоник. А потом безаапеляционно заявляете, что "модель Леткова" не может...потомучто вот смотрите, что на выходе...А ведь сердце работает не так, сокращается оно не так... Дак, черт возьми, подайте на вход функцию, которая бы точно соотвествовала тому как Вы представляете работу сердца.
"Модель Леткова" - это не про работу сердца! Это не про кактакроту и анакроту! Это про объёмы, давление, эластичность и максимумы и минимумы. Это про мгновенные значения физических величин! Всё остальное это не "модель Леткова".
Про моделирование АД я уже писал, и не раз, ходим по заколдованым кругам.
$erP писал(а):
В качестве ещё одного аргумента за то, что в подъеме "осциллограммы" "отрисовка" увеличения частоты сердечных сокращений за счет сокращения анакроты и катакроты играет ключевую роль, можно указать на невозможность "нарисовать" с помощью модели Леткова реальные полиграммы с повышением "осциллограммы" в несколько раз по отношению к исходному уровню за короткое время в 5-10 секунд.
Модель Леткова иллюстрируется очень простыми примерами смоделирорванных полиграмм, в которых изменение давления в манжете происходит в небольших пределах, а подъем "осциллограммы" происходит всего на чуть-чуть… Вместе с тем, простые полиграммы – это, скорее, редкость в реальной проверке… Чаще бывают случаи, когда "осциллограммы" скачут "вверх-вниз" на значительные величины по отношению к исходному уровню.
Возьмем реальную полиграмму. "Осциллограмма" за примерно 10 секунд взлетела в 5 раз по сравнению с базой.
Опять "модели Леткова" приписывается всякая хрень, а потом на основе этой хрени опровергается. В "модели Леткова" подъем "осциллограммы" происходит всего на чуть-чуть… потому, что объём артерии под манжетой маленький и потому, что она жёсткая с параметрами по умолчанию. Если бы объём смоделированой артерии при возрастании АД увеличивался в десятки раз, то и подъём осцилограммы происходил бы не на чуть-чуть. А вот смотрите!
Как так поличилось, что среднее избыточное давление за пять секунд скакнуло аж на 3 мм.рт.стб. ? _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Вт Апр 16, 2024 1:14 am), всего редактировалось 1 раз
Блин... эврика. Через пол года до меня вдруг дошло.
Я реально не понимал, почему к этой "податливости манжеты" Бэббса такие претензии… причём скорей на терминологическом уровне… ведь с т.з. физической сути она ничем не отличается от "бетты".
С моей стороны - видимо, всё дело в том, что я говорил, что у Беббса всё просто и ничего лишнего, полагая, что эта простота видна всем… поскольку… как бы как же иначе? Ну вот же она… всё прямо перед глазами… всё же прописано… Если знание математики на уровне таблицы умножения – этого достаточно для того, чтобы всё увидеть и понять…
А потом вдруг подумал… а, может, как раз из-за того, что всё так просто и очевидно – из-за этого никто на эту очевидную простоту внимания и не обращает? Жизненно… Как обычно: всё становится очевидным только тогда, когда конкретно укажешь, куда смотреть и что видеть.
и дальше по тексту
Сергей Владимирович, ей-богу, да пора уже закончить с это "податливостью". Вещь не стоящая ровным счётом ничего. Придумал Бэбсс "податливость", нравиться она Вам - пользуйтесь Христа ради.
$erP писал(а):
Если интересует зависимость размаха давления воздуха в манжете от артериального давления – надо получить соответствующее уравнение вида ΔPm = F(Pa), вычислять с его помощью значения ΔPm и строить наглядные и понятные графики.
А в модели Леткова зачем вообще все эти многочисленные моделируемые "осциллограммы"? графики прямолинейной зависимости давления от объёма? Всё это, несомненно(!!!), познавательно, но какое отношение они имеют к решению целевой задачи? Разве целевой задачей является задача построения графика "осциллограммы"? Нет, такая задача не стоит.
Показывать полиграфологам моделируемые графики артериального давления Pa и "осциллограммы" ожидать, что они в них сами что-то разглядят – это заставлять полиграфологов в уме проделывать все те вычисления, которые должна делать готовая формула и визуализировать результат в наглядной графике.
Пользуйтесь наздоровье "поддатливостью", но зачем вот это всё писать? Очень некрасиво это выглядит.
$erP писал(а):
Разве целевой задачей является задача построения графика "осциллограммы"?
Я разве писал, что в этом задача сотоит? Построение осцилограммы - это визуализация ршения.
А вы зачем тогда вот это написали
$erP писал(а):
и строить наглядные и понятные графики.
Входит это является целевой задачей? Или если Вы строите, то это входит в целевую задачу. А если я строю, то это не входит в целевую задачу.
И Вы опять делаете безаапеляционные заявления, исходя из каких то своих представлений и намерений.
$erP писал(а):
Показывать полиграфологам моделируемые графики артериального давления Pa и "осциллограммы" ожидать, что они в них сами что-то разглядят – это заставлять полиграфологов в уме проделывать все те вычисления, которые должна делать готовая формула и визуализировать результат в наглядной графике.
Зачем полиграфологам в уме делать какие то вычисления, если на картинке наглядно видно, что с ростом АД, размах осцилограммы уменьшается. Это ж визульно видно. Зачем вычисления?
$erP писал(а):
графики прямолинейной зависимости давления от объёма? Всё это, несомненно(!!!), познавательно, но какое отношение они имеют к решению целевой задачи?
Опять спрощу: Вы это серьёзно про "зачем"? Зачем физика в решении физической задачки? Зачем закон Бойля-Мариотта? Зачем наглядные графики демонстрирующие суть решения?
$erP писал(а):
Я до сих пор так и не понял, зачем надо было лезть в эту область, если эта область значений давления к полиграфу не имеет никакого отношения.
Во втором подходе для выведения формулы давления в манжете Pm прекрасно обошлись без него, без этого начального условия "ДАД + 0,5ПД". Потому что оно, это условие, вот уж действительно "как козе баян". И когда заведомо знаешь, что прекрасно можно обойтись без него, без этого "ДАД + 0,5 ПД", его применение смотрится как искусственная попытка "притянуть за уши" Среднее Артериальное давление.
Потому что если подходить к решению задачи физиологически, без искусственного "ДАД + 0,5 ПД", то оказывается, что нет никакой зависимости размаха давления воздуха в манжете от Среднего АД. Есть нормальная и понятная зависимость размаха давления воздуха в манжете от значений диастолы и пульсового давления.
Конечно, в формуле далее можно начать играться в "математические напёрстки", указав, что
ДАД = ДАД + 0,5 ПД – 0,5ПД,
а ДАД + 0,5 ПД – иметь в виду как среднее артериальное давление, СрАД…
Но тогда в формулах теряется независимость между переменными, и вычисления по формуле перестают соответствовать действительности.
Опять про это "ДАД + 0,5 ПД". Я уже написал про это как оно возникло. Вы точно не читаете, что я пишу. Или хорошо делаете вид, что не читаете. Я кстати препринт уже исправил. И это несущественная мелочь, к решению отношения не имеющая. Это ошибка изложения, а не решения.
$erP писал(а):
Потому что если подходить к решению задачи физиологически, без искусственного "ДАД + 0,5 ПД", то оказывается, что нет никакой зависимости размаха давления воздуха в манжете от Среднего АД. Есть нормальная и понятная зависимость размаха давления воздуха в манжете от значений диастолы и пульсового давления.
Сколько же можно воду в ступе толочь. Даже даже в самой фразе некоректность. Если размах зависит от диастолы и пульсового давления, то он автоматически зависит и от Среднего АД. Потому, что Среднее АД зависит и от диастолы и от пульсового давления.
Так значит всё таки зависит? А ведь начинали ли то всю эту многомесячную канитель с того, что не зависит!
$erP писал(а):
3) Нет никаких непонятных "оценок сверху" - измерений роста человека высотой потолка его квартиры.
Как это? Зачем это?
Можно просто брать значения артериального давления – диастолического и пульсового давлений, вставлять в формулу и вычислять размах давления в манжете.
Всё просто. "Как гранёный стакан… как кусочек плавленого сыра" (Сева Новгородцев о музыке Status Quo). Ничего лишнего.
И, кстати, всё было сделано ещё восемь лет назад.
Интерсно...столько пафоса...И кем это интерсено всё было сделано 8 лет назад? Нежели Вами было всё сделано?
И один маленький вопрос. А с чего это вы вдруг решили, что в момент систолы и диастолы избыточное давление в манжете равно начальному избыточному давлению?
Собственно, дальше Ваше "решение" можно не смотреть.
Сергей Владимирович, Вам показалось, что вы правильно решили задачку.
$erP писал(а):
3) Нет никаких непонятных "оценок сверху" - измерений роста человека высотой потолка его квартиры.
Как это? Зачем это?
А вот эта Ваша фраза, замечательно характеризует Вас как человека очень далёкого от физики. _________________ http://skl-ol.ru
графики прямолинейной зависимости давления от объёма? Всё это, несомненно(!!!), познавательно, но какое отношение они имеют к решению целевой задачи?
Опять спрощу: Вы это серьёзно про "зачем"? Зачем физика в решении физической задачки? Зачем закон Бойля-Мариотта? Зачем наглядные графики демонстрирующие суть решения?
Не знаю даже как и достучаться до сознания. Остаётмся только аналогии проводить.
Скажите: А зачем Вам инофрмационная теория эмоций Симонова в Вашей ЭМИДЛ?
Вам не нужна физика в физической задаче, Вы не понимаете, что такое оценка сверху, поэтому Вы и пишите то, что подчёркнуто красным. Вам представлено полное решение, даже два подробных решения. Но Вы то ли их не понимаете. то ли делаете вид, что не понимаете, но пытаетесь на основе того, что Вам представлено построить простое и понятное Вам решение. Делаете ошибки, получаете неверное решение, приходите к неправильным выводам, и тут же на этой основе начинаете принижать сделаное мной. Зачем? Зачем? Зачем? ....Если Вам непонятно зачем, то это является полным основанием заявлять о том, что "модель Леткова" ни чего не может и ничего не способна, и вообще не правильная?
Зачем это Вам, Сергей Владимирович?
Вот моя формула
Это транцедентная формула. И никаким Макаром, те есть никакими правильными преобразованиями из неё не получить Вашу красную формулу.
Но да, конечно, если физика и математика не нужны, то можно получить всё что угодно. _________________ http://skl-ol.ru
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
