В качестве ещё одного аргумента за то, что в подъеме "осциллограммы" "отрисовка" увеличения частоты сердечных сокращений за счет сокращения анакроты и катакроты играет ключевую роль, можно указать на невозможность "нарисовать" с помощью модели Леткова реальные полиграммы с повышением "осциллограммы" в несколько раз по отношению к исходному уровню за короткое время в 5-10 секунд.
Модель Леткова иллюстрируется очень простыми примерами смоделированных полиграмм, в которых изменение давления в манжете происходит в небольших пределах, а подъем "осциллограммы" происходит всего на чуть-чуть… Вместе с тем, простые полиграммы – это, скорее, редкость в реальной проверке… Чаще бывают случаи, когда "осциллограммы" скачут "вверх-вниз" на значительные величины по отношению к исходному уровню.
Возьмем реальную полиграмму. "Осциллограмма" за примерно 10 секунд взлетела в 5 раз по сравнению с базой.
Рис. 10.
Модель Леткова не способна "нарисовать" такую "осциллограмму" с одной стороны, с резким и значительным повышением, как это часто бывает в реальности, с другой стороны – без значительного снижения амплитуды размаха сигнала "манжета" без того, чтобы начальные условия не вышли за рамки разумного.
Зато представленный резки подъем "осциллограммы" и ему подобные случаи можно объяснить как раз тем, что он происходит за счет учащения сердцебиения, когда, в данном случае, особенно катакрота резко сокращается, и вся последовательность сердечных циклов "ползет" вверх без чрезмерного сужения.
Отличить "осциллограмму", в которой происходит подъем в связи с увеличением ЧСС от "осциллограммы", в которой происходит подъем в связи с увеличением артериального давления, не сложно.
Во-первых - очевидно, на полиграммах, на которых происходит подъем в связи с увеличением артериального давления, не учащения сердцебиения.
Во-вторых, на полиграммах, на которых происходит подъем в связи с увеличением артериального давления, анакрота и катакрота уменьшаются равномерно и последовательно.
В-третьих… давно хотел обратить на это внимание… самый повод…
Давайте договоримся называть "моделью Леткова" модель плеча Бэббса, в которой одна плечевая артерия, определяющая пульсацию давления воздуха в манжете, и добавленную к ней возможность изменения объёма плеча не только за счёт объёма артерии. В плече не одна плечевая артерия, есть и другие более мелкие. Есть такие в которых кровь течёт в обратную сторону. Есть множество других сосудов. Манжета всех их не пережимает, а может у разных людей "пережим" происходит по-разному. У одних, что-то пережимается, у других при том же давлении пережимается не полностью и т.д. То есть в плече что-то происходит помимо тока крови в плечевой артерии.
По поводу объёма камеры манжеты...Объём груши для нагнетания воздуха в манжету 75 куб.см. Я надел Диановскую манжету на себя и до достижения избыточного давления в 50 мм.рт.стб. мне пришлось нажать на манжету 5 раз. (Накачать до 150 - нажать на грушу 9 раз). Пусть из груши не весь воздух нагнетается в манжету, пусть это будет 50 куб.см. Это скорее всего близко к истине. Тогда получается, что в манжету нагнетается 50х5 = 250 куб.см. воздуха при атмосферном давлении. Теперь, чтобы найти объём воздуха в манжете необходимо вспомнить закон Бойля-Мариотта. Получим, что объём воздуха в манжете при давлении 760 + 50 = 810 будет равен 760х250/810 = 234,6. Тогда будем иметь толщину манжеты (тут надо скорее говорить про эффективную толщину) 0,8886.
Смоделируем (в модели Леткова) ситуацию, когда за 10 секунд АД увеличивается со 120/80 до 135/95, и это увеличение АД сопровождается увеличением объёма плеча под манжетой, которое по величине больше, чем увеличение среднего объёма артерии вследствие увеличения АД. То есть, ткани плеча насыщаются жидкостями, не только за счёт той крови, которая протекает в плечевой артерии.
Получается, что модель Леткова может способна нарисовать такую осциллограмму.
Без увеличения АД, просто увеличение объёма плеча будет выглядеть так
Без измерений видно, что там, где есть рост АД происходит заметное уменьшение размаха.
$erP писал(а):
Зато представленный резки подъем "осциллограммы" и ему подобные случаи можно объяснить как раз тем, что он происходит за счет учащения сердцебиения, когда, в данном случае, особенно катакрота резко сокращается, и вся последовательность сердечных циклов "ползет" вверх без чрезмерного сужения.
Повторюсь, но это не помешает. Осциллограмма — это график давления воздуха в мажете. Резкий подъём осциллограммы означает только одно - подъём давления воздуха в мажете. Давление воздуха в манжете (если температура постоянна и масса воздуха постоянна) может подняться только за счёт уменьшения объёма сосуда с воздухом. Вот просто так за счёт учащения сердцебиения, если это не привело к уменьшения объёма сосуда, давление не увеличится, и осциллограмма не пойдёт на подъём.
А крутой подъём осциллограммы означает существенное уменьшение камеры манжеты. В смоделированной ситуации объём плеча увеличился на 1.23 куб.см., а за счёт увеличения среднего объёма артерии (вследствие роста АД) объём плеча увеличился всего на 0.15 куб.см.
Это подъём осцилограммы только за счёт увеличения объёма артерии
Объём плеча за счёт роста объёма артерии сильно увеличится не может. Участок артерии под манжетой имеет маленький объём порядка 1,42 куб.см. И рост объёма артерии ограничен. Объём среднестатистической артерии может вырасти незначительно. Например, для использованных параметров это всего лишь 1.76 куб.см. (Диаметр увеличится до 4,3 мм) То есть максимальный рост объёма плеча за счёт роста объёма плечевой артерии это 0,34 куб.см.
Если смоделированный рост объяснять увеличением объёма плечевой артерии, то её диаметр должен увеличится до 5.3 мм.
А вот типичный размер диаметра плечевой артерии у живых людей 3,5 мм. Ниже выдержки из различных медицинских статей
Цитата:
Диастолический диаметр плечевой артерии в покое в изучаемых группах здоровых и больных АГ идентичный и составляет 3,5 ± 0,1мм.
Средний диаметр плечевой артерии до тренировки составил 3,32 ± 0,42 мм, а после тренировки - 3,51 ± 0,41 мм (P <0,001 по парному t тесту).
После измерения FMD перед тренировкой выполняли упражнения на беговой дорожке в соответствии со стандартным протоколом Bruce.
Эта информация важная так как производились измерения диаметра артерии после физической нагрузки и 95% интервал сверху ограничен диаметром 3,92 мм, что меньше максимального значения для используемых параметров жесткости артерии.
Таким образом можно считать, что увеличение давления в манжете на 5 мм.рт.стб. не может произойти за счёт увеличения объёма артерии. А тогда остаётся только одно – происходит увеличение объёма плеча за счёт причин, отличных от увеличения объёма артерии.
Объём плеча (моего) под манжетой в сдавленном состоянии примерно 1298 куб. см. Увеличение его на 1,23 куб. см. это увеличение его объёма на 0,09 %. Диаметр же плеча при этом должен увеличится на 0,006 мм, что представляется вполне реальным. А увеличение давления в манжете на 5 мм.рт.стб. за счёт увеличения объёма артерии до предельно возможных значений, даже если эластичность артерии позволит это, будет означать скачи АД (и нижнего и верхнего) до предельно высоких значений. _________________ http://skl-ol.ru
Первый механизм, увеличивающий артериальное давление – это учащение сердцебиения. За счет учащения сердцебиения увеличивается объем крови в единице объема плечевой артерии под манжетой, приводящий к повышению давления и расширению сосуда.
Но учащения сердцебиения на графике нет. Частота сердечных сокращений на графике остаётся неизменной.
Значит работает второй механизм.
Вторым механизмом, действие которого приводит к увеличению артериального давления, является сокращение объема сосудов. Для того, чтобы давление повысилось, диаметр сосудов под воздействием симпатической нервной системы должны сузиться: "Симпатическая нервная система сужает кровеносные сосуды, способствует повышению артериального давления…" (Летков, стр.4).
Возможности моделирования изменения АД (нижнего и врехнего) очень ограничена, так как моделирование производится математическими функциями, подобрать которые для разных случаев отдельная и очень трудная задача. Главное, что бы эти функции моделировали увеличение АД (нижнего и верхнего). Как вызвано это увеличение в модели вторично.
Это только модель. И требовать от неё, что бы она сразу смоделировала все нельзя.
Главное тут в том, что при увеличении АД (нижнего и верхнего) увеличивается объём артерии - уменьшается объём камеры манжеты - увеличивается давление в манжете, это с одной стороны, а с другой - увеличивается артерия - увеличивается её жёсткость - уменьшается размах её колебаний - уменьшается размах колебаний объёма манжеты - уменьшается размах колебания давления в манжете.
"$erP" писал(а):
Значит работает второй механизм.
Вторым механизмом, действие которого приводит к увеличению артериального давления, является сокращение объема сосудов. Для того, чтобы давление повысилось, диаметр сосудов под воздействием симпатической нервной системы должны сузиться: "Симпатическая нервная система сужает кровеносные сосуды, способствует повышению артериального давления…" (Летков, стр.4).
Механизмы сужения кровеносных сосудов при активации симпатической нервной системы –
1) прямая нервная иннервация сосудов симпатической нервной системой
2) выброс в кровь мозговым слоем надпочечников гормона адреналина в высокой концентрации.
Таким образом, в отсутствие учащения сердцебиения давление на верхнем графике повышается за счет сужения артерии.
Поскольку происходит сужение артерии, объем манжеты увеличивается.
Поскольку объем манжеты увеличивается, давление в манжете падает.
Поскольку давление в манжете падает, нижний график должен опускаться, а не подниматься.
Без учащения сердцебиения увеличение давления происходит за счет сужения сосудов. На "осциллограмме" это должно отражаться в её общем понижении.
В этом будет наглядное различие "осциллограмм", характеризующих повышения давления за счет увеличения частоты сердечных сокращений и без оного.
Возможно, что это может выглядеть примерно так.
Левый график – увеличение артериального давления.
Правый график – понижение давления в манжете, следующее за увеличением артериального давления.
Рис. 12
В реальности полиграмм, на которых "осциллограмма" понижается при повышении давления – не редкость.
В модели Леткова будет уменьшаться объём плеча - будет понижаться осциллограмма. Сокращение объёма артерии означает увеличение её жёсткости, а это значит, что будет уменьшаться размах колебания давления в манжете. Осциллограмма идёт вниз, а размах может уменьшаться уменьшаться.
Интересен вопрос, а на сколько может сократиться объём артерии? Не может же она в ноль ужаться. А её объём может сократиться в два раза? Если объём уменьшается в два раза, то давление увеличивается где-то в два раза. 120/80 - 240/160? Пусть сокращается так, что АД стало 180/140. В 1.5 раза. Тогда давление в манжете уменьшится на 1.6 мм.рт.стб.
Тут давление в манжете упало на 2 мм.рт.стб. А потом и дальше продолжило существенно уменьшаться. За счёт чего?
После ответа давление в манжете упало резким скачком за один цикл.
И получается, что падение осцилограммы это то же реакция? АД получается растёт за счёт спазма артерии?
Добавлено: Вт Апр 30, 2024 11:28 am Заголовок сообщения:
У меня вопрос...А объём плеча может расти за счёт "сброса" крови из плечевой артерии в артерии 9,10,11,12? При этом объём плечевой артерии может вырасти незначительно, а общее увеличения объёма плеча будет больше чем увеличение объёма артерии. Но в силу размеров пульсацию воздуха в манжете всегда обеспечивает плечевая артерия. Пульсация от более мелких артерий просто поглащается тканями потому что они и меньше и находятся глубоко. _________________ http://skl-ol.ru
Добавлено: Чт Май 02, 2024 4:35 pm Заголовок сообщения:
Цитата:
По поводу объёма камеры манжеты...Объём груши для нагнетания воздуха в манжету 75 куб.см. Я надел Диановскую манжету на себя и до достижения избыточного давления в 50 мм.рт.стб. мне пришлось нажать на манжету 5 раз. (Накачать до 150 - нажать на грушу 9 раз). Пусть из груши не весь воздух нагнетается в манжету, пусть это будет 50 куб.см. Это скорее всего близко к истине. Тогда получается, что в манжету нагнетается 50х5 = 250 куб.см. воздуха при атмосферном давлении. Теперь, чтобы найти объём воздуха в манжете необходимо вспомнить закон Бойля-Мариотта. Получим, что объём воздуха в манжете при давлении 760 + 50 = 810 будет равен 760х250/810 = 234,6. Тогда будем иметь толщину манжеты (тут надо скорее говорить про эффективную толщину) 0,8886.
Подобная оценка объёма манжеты даёт объём манжеты 375,8 кубиков. Про 150 пишу потому, что потянула меня нелёгкая в задачу Бэббса ) Но обе оценки объёма манжеты практически от балды, так как 50 млт из груши для накачки манджеты это сильно на глаз. Одев в другой раз манжету, и нажав как следует на грушу, получил 50 мм.рт.стб. всего за три нажатия. Поэтому пришлось придумывать достаточно точное измерение объёма манжеты экспериментальным путём. Точное определение необходимо именно для корректного решения задачи Бэббса. У него решение полностью корректным назвать нельзя. У него по определению объём манжеты не меняется, и от давления в манжете не зависит. Толщина манжеты у него равна 1 см. и не меняется. А это не так. Вот вам и Бэббсовский анализ физики с его "..." кхм....кхм...молчу уже...) Ниже опишу как измерил объём манжеты.
$erP писал(а):
York писал(а):
Измерил сейчас камеру манжеты Дианы. Дина 22 см, ширина 12 см.
Площадь имеем 264 кв.см.
Надел на свою руку манжету и накачал до 50 мм.рт.стб. На глаз и на прожим и на ощуп толщина камеры не меньше 5 мм. Позвал жену - тактильного и сенсорного эксперта, который вообще не в курсе "кипящик тут страстей" и зачем все это надо. Посмотрела, потрогала, понажимала и дала ту же оценку - примерно 5 мм.
Итого иеем грубую экспертную (балльную))) оценку объёма манжеты Дианы при 50 мм.рт.стб. равную примерно 130 куб.см.
Смотрите...
Когда говорят про объем манжеты, имеется в виду не объем манжеты в рамках её внешних наблюдаемых или прощупываемых границ, а внутренний объем камеры накачки. То есть имеется в виду объем воздуха, который умещается между внутренними поверхностями камеры накачки.
У Вас сейчас речь идёт об объеме, определяемом внешними границами манжеты.
Убираем из этих 5 мм. толщины манжеты по какому-то количеству миллиметров на две стенки камеры, убираем какое-то количество миллиметров на две стороны матерчатых и липучих материалов, и получим толщину камеры гораздо меньше 5 мм.
Манжета, одетая на плечо, очень ограничена в наращивании объема.
Снаружи она стянута липучкой.
Изнутри она ограничена подпирающей её поверхностью плеча.
Как визуально изменяется объем манжеты в процессе её накачки, можно проследить на след. коротком видео. По мне - так почти никак.
При этом если манжета не надета на поверхность, то она раздувается именно во внутрь.
Получается, что очень многое зависит еще и от того, на какую поверхность надета манжета, как проминаются мышцы от накачивания манжеты, и насколько плотно приложена изначально.
Далее описание...но конечно всё таки это в домашних кустарных условиях и определенная погрешность в измерениях конечно имеется. делал не один - с помощником.
1. Положил расправленную манжету на стол. положил сверху на камеру манжеты книгу (её размер больше продолных размеров камеры). На книгу гирю в 16 кг. Измерил растояние от столешницы до поверхности книги. Вышло 3 мм.
2. Далее надел манжету на себя и накачал её до 50 мм.рт.стб.
3. Снял с плеча накачанную манжету, и расправив, положил на стол.
4. Поставил на манжету (подключенную к Диане) книгу и гирю. И пришлось ещё слекга придавить сверху рукой. В результате полиграф показал, что в манжете избыточное давление поднялось до 50 мм.рт.стб.
6. В таком положеннии измерил расстояние от столешницы до книги. Получилось 1,2 мм.
Далее вычитаем из 1,2 полученное ранее 0,3 и имеем толщину камеры манжеты при 50 мм.рт.стб. равную 0,9 мм. Теперь можно сравнить с оценкой которая была получена из закона Бойля-Мариотта - 0,8886. В условиях имеющихся погрешностей это те же 0,9 мм. Опыт, сын ошибок трудных, оказался в ладах с теорией, которая является уделом душнил. Итого имеем экспериментальное значение объёма манжеты при 50 мм.рт.стб. равное 22х12х0,9 = 237,6 куб.см. Теоретическая оценка (на глаз) была 234,6. Очень хорошее соотвествие.
Интересен вопрос, а как, с какой силой, надо надавить на лежащую манжету с воздухом, что бы получить давление в манжете 50 мм.рт.стб. ?
Подскажу. 1 мм.рт.стб. это 133,3 Па (Н/м). Площадь Диановской манжеты 0,22х0,12 = 0,0264 кв.м. Находим силу с которой надо надавить на манжету 50х133.3х0,0264 = 176 Н (Ньютонов). Вот с такой силой надо надавить. Переведём силу в вес. Силу надо разделить на ... пусть на 10. Получим, что на манжету надо положить 17,6 кг. Я же положил книгу, гирю 16 кг и слегка придавил рукой. Может у кого имеется набор гирь и грузиков - он сможет положить ровно столько сколько надо.
Всё то же проделал и для 150 мм.рт.стб. в манжете. Но тут уже пришлось буквально навалиться на гирю еще и своим весом. Сколько надо несложно подсчитать...
Только если кто будет повторять, то не забудтье сначала накачать манжету да 150 мм.рт.стб. на своей руке!
Итак, для 150 мм.рт.стб. надо надавить на манжету 150х133.3х0,0264 = 528 Н. Или если в килограммах 52,8 кг. То есть фактически надо ребенка или небольшую женщину...лучше женщину )...посадить на манжету.
Для чего я пишу про кг на манжету. Так это просто для понимания того с какой фактически силой манжета давит на плечо человека. 50 мм.рт.стб. - это больше гири в 16 кг. А 150 - это целая женщина на плече. Не удивительно, что ткани плеча проминаются под манжетой. А если манжета надета на твёрдую поверхность, то до достижения тех же 50 мм.рт.стб. нужен совсем небольшой объём воздуха. Так как объём камеры манжеты в этом случае меняться не будет. А будет очень быстро увеличиваться плотность воздуха от которой прямо зависит двление.
Толщина манжеты при 150 мм.рт.стб. получилась равное 1.3 мм. А объём манжеты 343.2 мм.рт.стб. Что в целом то же хорошо согласуется с оценкой на глаз. _________________ http://skl-ol.ru
Добавлено: Чт Май 02, 2024 5:26 pm Заголовок сообщения:
$erP писал(а):
Но…
Напомню, мы же изначально говорили о падении давления в манжете в контексте обсуждения одной единственной причины – по причине того, что поверхность манжеты после снятия с ней пульсирующего воздействия вдруг потянулась наружу вслед за пульсатором, увеличивая тем самым свой объем и уменьшая давление накачки. Мы же говорим об этом в контексте обсуждения того, может ли объем манжеты колебаться "туда-сюда" в соотношении 50/50 относительно давления накачки манжеты … а не за те вон вон "прыщики"… Мы же за конкретную причину говорим, а не за то, может быть такое вообще или не может…
В данном конкретном случае сделанное замечание подразумевает – если сравнивать с батутом – следующее объяснение: эксперимент показывает, что после того, как прыгун на батуте оторвался от поверхности батута и полетел вверх, поверхность батута может сама потянуться вверх за ногами прыгуна.
Теперь, когда ясно с какой силой поверхность камеры манжеты давит на поверхность плеча (а плечо на поверхность камеры), можно сказать, что если и проводить сравнение с прыгуном на батуте, то надо сделать дополнение в виде того, что ноги прыгуна приклеены к батуту. А он сам не прыгает, а его кто-то тянет вверх-вниз, ну например за уши. А вместе с ним вверх-вниз тянется и батут. _________________ http://skl-ol.ru
Добавлено: Пт Май 03, 2024 10:47 am Заголовок сообщения:
$erP писал(а):
Для того, чтобы произошло учащение сердцебиения, необходимо сокращение по времени составляющих сердечного цикла, которые, как известно, называются систола и диастола. Если сердце бьется с частотой 75 уд/мин, то фаза систолы левого желудочка длится 0,33 сек., а фаза диастолы длится 0,47 сек. Для того, чтобы сердцебиение участилось до 150 уд/мин, нужно, чтобы систола по длительности стала 0,33 сек., а диастола 0,15 сек.
Сокращение систолы и диастолы желудочков сердца прямо влияет на изменение формы пульсовой волны, распространяющейся по сосудам. Измененная форма пульсовой волны через датчик "манжета" преобразуется в соответствующие сигналы, которые направляются в компьютер и отображаются на экране в виде пульсового цикла с анакротой и катакротой.
Так в каком варианте графического изображения пульсового цикла полиграфолог должен увидеть сигнал, свидетельствующий о сокращении фазы систолы и диастолы?
Вариантов – всего два. Либо вариант А. Либо вариант В.
Это ведь не просто рисование - художественное изображение ломаных линий. Я так понимаю, что это график артериального давления. Чем тогда отличается вариант А и вариант В с точки зрения физики?
Вариант А. Происходит учащение циклов, но систолическое и диастолическое давление крови остаётся прежним. Пульсовое давление остаётся прежним. Это значит, что максимальный, минимальный и средний объём артерии не изменятся. Измениться лишь частота пульсации артерии. Это означает, что минимальный, макисмальны и средний объём камеры манжеты остаётся прежним. Это значит что максимальное, минимальное давление воздуха в манжете остаётся прежним - не меняется. Это значит и размах осцилограммы не меняется - остаётся прежним. Частота пульсаций давления воздуха увеличивается.
Вариант В. Одновременно с учащением циклов происходит увеличение систолического и диастолического артериального давления. Из картинки видно, что увеличение экстремальных значений артериального давления происходит по линейному закону, и при этом произошло уменьшение пульсового давления.
Увеличение экстремальных значений АД означает увеличение экстремальных значений значений объёма артерии...далее цепочка понятна...происходит подъём осцилограммы
$erP писал(а):
Сопутствующие последствия у такого способа изображения повышения частоты сердечных сокращений очевидны.
1) амплитуда размаха сердечных циклов сужается.
2) "осциллограммы" на участке повышения частоты сердечных сокращений повышается.
Это не значит, что амплитуда размаха "осциллограммы" не может изменяться по другим причинам – например, из-за увеличения давления.
Это не значит, что повышение "осциллограммы" не может происходить по другим причинам – например, из-за увеличения давления.
Осцилограмма не может повыситься ни по какой другой причине, которая не связана с увеличением давления. Осцилограмма это график давления. Её повышение означает повышение давления в манжете, которое происходит когда увеличиваются экстремальные значения артериального давления (либо когда увеличивается объём плеча под манжетой). Потому, что только в этом случае увеличится объём артерии и уменьшится объём камеры манжеты. Увеличенте АД означает, что кровь начинает с большей силой давить на стенки артерии и раздвигает их. Если АД не увеличивается (пусть частота и увеличивается) , то сила давления на стенки артерии не меняется, и экстремальные значения объёма артерии не меняется. И размах осцилограммы не меняется.
Пока писал это в голову пришла идея, что вариант В можно смоделировать с помощью афинного преобразования и подать на вход модели. Ну и посмотреть, что будет на выходе.
$erP писал(а):
Модель Леткова иллюстрируется очень простыми примерами смоделирорванных полиграмм, в которых изменение давления в манжете происходит в небольших пределах, а подъем "осциллограммы" происходит всего на чуть-чуть… Вместе с тем, простые полиграммы – это, скорее, редкость в реальной проверке… Чаще бывают случаи, когда "осциллограммы" скачут "вверх-вниз" на значительные величины по отношению к исходному уровню.
Повторюсь ещё раз. Все эти вопросы "рисования" графика АД это вещи которые к модели Леткова не имеют прямого отношения. Это вопросы того, что, какой "рисунок", подаётся на вход модели _________________ http://skl-ol.ru
Добавлено: Вс Май 05, 2024 1:13 pm Заголовок сообщения:
York писал(а):
Пока писал это в голову пришла идея, что вариант В можно смоделировать с помощью афинного преобразования и подать на вход модели. Ну и посмотреть, что будет на выходе.
Получилось с помощью афинных преобразований и интерполяции моделировать различное поведение АД. Учащение пульса, менять время систолы и диастолы и т.д.
На кртинке пульс 150 уд/мин. Время систолы превосходит время диастолы. Это АД подаётся на вход модели Леткова. Слева объём плеча меняется только за счёт изменения объёма артерии. Справа добавляется микророст объёма плеча под манжетой не связанный с ростом объёма артерии. За счёт этой причины толщина манжеты к концу 3.5 секунд уменьшается всего лишь на оду тысячную миллиметра.
, что диаметр коллоретальных плечевых артерий вполне сравним с диаметром плечеой артерии. Их диаметр 2,6 +- 0,42 мм.
А их по крайней мере две штуки под манжетой. И объём крови прогняемый по ним может быть сравним с плечевой артерией. Получается за счёт роста их объёма, при увеличении кровотока, может расти объём плеча под манжетой.
Я просмотривал различные полиграммы. Есть такие где с подъёмом осцилограммы после Пв хорошо видно уменьшение размаха. Это как правило (хотя еще рано про правило) "спокойные" осцилограммы, которые не гуляют резко и сильно вверх-вниз. А вот те когорые "гуляют" на этих часто идёт при подъёме увеличение размаха. То есть можно поделить полграммы на которых объём плеча в основном увеличивается за счёт увеличения объёма плечевой артерии. А есть полиграммы, где объём плеча увеличивается в основном за счёт других прчин. Например за счёт увеличения объёма коллоретальных артерий. Есть полиграммы со сборным реагирование. Это когда сначала идёт небольшой подъём с уменьшением размаха, а затем идет сильный рост без уменьшения (либо со слабым уменьшением) размаха.
Вот пример.
Вторй подъём совпадает с начинающимся спазмам ФПГ. Мелкие сосуды сужаются...из колетеральных артерий крови деваться некуда и они увеличиваются в размерах ???
Пример "спокойной" полиграммы
Ещё
Выделенный участок полиграммы - один в один совпадает с картиной увличения пульсового давления в модели. Вообще говоря реальная картина осцилограммы намного сложнеее чем представленные в результате моделирования. На примерах как правило моделируется всего одна причина (ну две), которая влияеет на поведение осцилограммы. А в реальности их может быть несколько и они могут меняться во времени. Сначала подъём и нижнего и верхнего АД, вслед за этим вдруг увеличение пульсового даления. На это всё может накладываться увеличение/уменьшение объёма плеча по другим причинам и ещё какие то причины, например, дыхательные волны и т.д. и т.п. Причем в каком то случе одна из причин может оказаться ведущей, оказывающей наибольшее влияние на поведение осцилограммы. А потом вдруг другая причина сравняется по влиянию с ней, или превзойдёт её. Тут мы имеем дело со сложной динамической системой...впрочем как и в других каналах.
А вот тут первый подъём с хорошо видимым уменьшением размаха. А вслед за ним второй подъём но с хорошо видимым увеличением размаха. Согласно модели получается, что первый подъём за счёт увеличения объёма плечевой артерии, а второй за счёт увеличения объёма плеча по другой причине, которая может быть ещё сочетаться, например, с увеличением пульсового давления.
Интересно то, что я много разв видел два подъёма после стимула, когда сначала уменьшение размаха, а потом либо не уменьшение, или даже рост размаха. А вот наоброт - сначала рост, а во втором подъёме уменьшение размаха не припомню таких. Если иесть то их намного меньше. _________________ http://skl-ol.ru
Добавлено: Вт Май 14, 2024 1:33 pm Заголовок сообщения:
В задаче Бэббса фильтр скользящего среднего имеет недостатки. Многое и заметно в нем зависит от выбранного размера окна. Афинное преобразование так же имеет определенные недостатки. Использовал фильтр сплайнами "скользящего минимума". Вот он...ну кто поймёт...
Результат более понятный и точный относительно других способов
Сделал модель с линейным уменьшением объёма манжеты (для Диановской манжеты). При этом оставльные параметры (давление, концентрация) так же уменьшаются линейно со временем. Оказалось, что пик размаха в случае с уменьшением объёма приходится на то же значение давление в манжете, но величина размаха оказывается больше. А это уже влияет на определение систолического и диастолического АД. Ниже объём не меняется
На то при каком значении давления приходится пик размаха влияет не только размеры манжеты, упругие свойства артерии, но и начальные условия, котрые являются случайным, неустранимым условием измерения давления. Они вносят в определение среднего АД погрешность в 2-3 мм.рт.ст. А значит вносят погрешность и в определение сист. и диаст. АД.
ПС Занялся задачей Бэббса, что бы проверить своё решение для случая полиграфа. С Бэббсом всё сходится. _________________ http://skl-ol.ru
Последний раз редактировалось: York (Вт Май 14, 2024 4:23 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вт Май 14, 2024 3:52 pm Заголовок сообщения:
В статье "К вопросу об объём ном статусе тканей организма человека", в которой изучается, что влияет на объём плеча под манжетой имеются интересные данные. В ней прямо говориться, что объём плеча под манжетой определяется не только объёмом артерий. Не исключаются и другие причины, связанные с иными сосудами и жидкостями, хотя объём артерий играет главную роль. На диаграммах полученных в ходе измерений объёмные изменения плеча, не связанные с артериальным давлением, наблюдатся вплоть до 90 мм.рт.ст избыточного давления в манжете.
Интерсно, что венозное давление в вертикальном положении у человека может доходить до 90 мм.рт.ст. То есть получается при полиграфной проверке (50 мм.ст.ст) у кого то вены могут быть пережаты, а у кого то и нет.
Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 1409 Откуда: г. Липецк
Добавлено: Вт Май 14, 2024 4:06 pm Заголовок сообщения:
А если погрузиться в тематику того, что состав крови в артериальном, капиллярном и венозном отделах не одинаков, что состав лимфы отличен от состава крови, а кровь - не просто солевой раствор, а коллоид. то будет ещё интереснее.
Классический полиграф пока что регистрирует канал манжеты, изменения в котором коррелируют с изменениями объёма тканей под манжетой, а те, в свою очередь, коррелируют с изменениями АД в магистральных сосудах.
Хотя давно есть способ отслеживания изменений АД без сдавления тканей, как это реализовано в фитнесбраслетах и "умных" часах. Но там иной механизм регистрации.
Добавлено: Вт Май 14, 2024 4:11 pm Заголовок сообщения:
Это беспоно интересно, но именно в этой теме я собираю подтверждения того, что объём ткани под манжетой может и изменяется не только в связи сизменением объёма плечевой артерии, и не только артерий.
vladkazackoff писал(а):
Хотя давно есть способ отслеживания изменений АД без сдавления тканей, как это реализовано в фитнесбраслетах и "умных" часах. Но там иной механизм регистрации.
Тут важно понимать какова погрешность подобных измерений. Если уж производители аппаратов для оссцилографического измерения АД врут и скрывают погрешности, то о производителях часов и браслетов можно думать так же. Если такой метод имеет малые погрешности, то почему он не внедрен впервую очереь в медицине, а появился в часах и браслетах, в которые, извините, чего только не запихают, что бы продать их. _________________ http://skl-ol.ru
Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 1409 Откуда: г. Липецк
Добавлено: Ср Май 15, 2024 4:28 pm Заголовок сообщения:
Согласен. Но сделаю некоторые комментарии.
1) Объём внутриклеточной и межклеточной жидкости изменяется очень медленно и для полиграфного тестирования значения не имеет.
2) Влиянием лимфатических сосудов на канал манжеты обычно тоже также пренебрегаем по нескольким причинам.
В ЛИМФАТИЧЕСКИЕ СОСУДЫ ПОПАДАЕТ ТОЛЬКО НЕБОЛЬШАЯ ЧАСТЬ ЖИДКОСТИ, КОТОРАЯ НЕ РЕАБСОРБИРУЕТСЯ ОБРАТНО ИЗ ИНТЕРСТИЦИЯ В КРОВЕНОСНЫЙ КАПИЛЛЯР; она в виде лимфы возвращается в кровеносное русло. Объём нереабсорбированной жидкости составляет всего на всего 10% от капиллярного фильтрата.
«В отличие от кровеносной системы, где основной движущей силой, обеспечивающей перемещение крови по кровеносным сосудам, являются сокращения сердца (НЕ ЗРЯ ПОЛИГРАФОЛОГИ КАНАЛ МАНЖЕТЫ ИНОГДА НАЗЫВАЮТ КАРДИОКАНАЛОМ это моё примечание), в лимфатической системе единого насоса нет». (А. Ф. Усынин, В. В. Столяров, Д. В. Тягунов Лимфатическое русло и некоторые аспекты регуляции лимфодинамики.) Они же цитируют . (Tseng Y. C., Xu Z., Huang L., Guley K., Yuan H. Lipidcalcium phosphate nanoparticles for delivery to the lymphatic system and SPECT/CT imaging of lymf node metastases // Biomaterials. 2014. V. 35. № 16. P. 4688–4698.): «На транспорт лимфы влияют и внешние механизмы, находящиеся вне лимфатического русла. К ним относятся сокращения скелетных мышц, сдавливающих сосуды снаружи, колебания центрального венозного давления, перистальтика органов желудочно-кишечного тракта, пульсация кровеносных сосудов, присасывающее действие грудной клетки, влияние гравитации, а также скорость лимфообразования». Основной движущей силой лимфотока является собственная сократительная активность лимфатических сосудов и узлов и дыхательные экскурсии диафрагмы.
СРЕДНЯЯ ОБОЛОЧКА (в которой содержаться гладкие мышцы, регулирующие лимфоток) лимфатических сосудов СЛАБО РАЗВИТА В СОСУДАХ головы, верхней части туловища и ВЕРХНИХ КОНЕЧНОСТЕЙ.
3) Относительно передавливания манжетой сосудов оттока крови следует помнить, что в костной ткани тоже есть сосуды. И хоть объём самой костной ткани не изменяется, но меняется величина внутрикостного кровотока.
4) В полиграфологии нас не интересуют абсолютные значения, нас интересует изменение динамики показателей.
Полиграф - это прибор для регистрации динамики физиологических показателей, и не важно конкретный прибор завышает или занижает абсолютные значения, главное, что и тот и другой покажут саму тенденцию, что в ответ на стимул динамика регистрируемых физиологических процессов изменилась или не изменилась, например график канала манжеты (канал АД) пошёл вверх (давление в манжете увеличилось) или не пошёл.
Добавлено: Ср Май 15, 2024 9:55 pm Заголовок сообщения:
vladkazackoff писал(а):
покажут саму тенденцию, что в ответ на стимул динамика регистрируемых физиологических процессов изменилась или не изменилась, например график канала манжеты (канал АД) пошёл вверх (давление в манжете увеличилось) или не пошёл.
Мне показалось, или наконец, пущена вода на мельницу "качественной" оценки (глазками) в пику количественной (обсчет)?
Дообсуждались, называется. Оппортунизм, батеньки
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Мне показалось, или наконец, пущена вода на мельницу "качественной" оценки (глазками) в пику количественной (обсчет)?
