Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сокол, просто Сокол
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 17, 18, 19 ... 38, 39, 40  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3443
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2021 1:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
ЮРЬЕВ писал(а):

В данном примере оба алгоритма продемонстрировали сходную Чувствительность, что уже неплохо (корреляция почти 1, но никак не 0,45))))))

О, господи! Чувстивтельность не определяется на одном примере!


Вы улыбайтесь, господа. Улыбайтесь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3443
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2021 1:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Поэтому давать оценку вероятности лжи на остальные стимулы (с меньшей силой реакции) не имеет смысла.

Вы не согласны с такой сверхзадачей?
Цитата:
По большому счету, суперзадача - из любого количества вариантов найти все лживые.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1855
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2021 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Трискор - сломан. Причем сильно.
Как он работает никто не знает. Некоторые физиологические параметры , которые он использовал - были убраны из программы. В других - были найдены и исправлены ошибки.
Лично он мне напоминает испорченные часы, которые иногда что-то показывают.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3443
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2021 2:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр, спасибо. Я это знаю. В Трискор заглядываю из любопытства. Справедливости ради, "что-то показывает" он чуть чаще, чем иногда)))
Это отработанный материал, мы же здесь пытаемся заглядывать в будущее.
Уж коли америкосы заинтересовались поисковиками (наши уже лет 10 как пытаются учить краснодарцев, как нужно было "правильно" ими пользоваться"))), значит высока вероятность потребности в алгоритме их обработки.
Чем шире будет поставлена задача , тем больше вероятности создать конкурентный продукт. В каком-то роде, обсуждаем ТЗ - техническое задание.

Вышеизложенные форматы: "поисковики", "поисковый тест", ПВ, ТЗВ - не отражает сути проверочных мероприятий батареями тестов, традиционно обзываемых "поисковиками".
На самом деле, они не "поисковики" и не ТЗВ в чистом виде: релевантный(е) вариант(ы) в таком тесте может быть очевиден для полиграфолога и причастного, как в ТЗВ (как в вышеприведенном примере фактически проверяется конкретная версия, очевидная лишь причастному и полиграфологу), но неочевиден для непричастного.
Дополнительно: тест может содержать декларируемый тестируемым вариант, требующий не отрицания (Нет), а подтверждения (Да), который подвергается сомнению со стороны полиграфолога.

Тест (навскидку, пусть будет "Альтернативный") представляет собой набор вариантов поведенческих актов (декларируемых и отрицаемых, релевантных и иррелевантных для причастного (и полиграфолог знает, какие это должны быть варианты) и условно иррелевантных для непричастного).

Личность, причастная к исследуемому событию, лжет на вопросы, затрагивающие отрицаемые ею релевантные поведенческие акты (умолчание) и на вопросы, описывающие декларируемые ею поведенческие акты (искажение) и демонстрирует на те и другие в среднем "более сильные реакции", чем на вопросы, касающиеся иррелевантных вариантов поведенческих актов.

Личность, непричастная к исследуемому событию не лжет ни на вопросы, затрагивающие отрицаемые ею релевантные поведенческие акты, ни на вопросы, касающиеся иррелевантных вариантов поведенческих актов, ни на вопросы, описывающие декларируемые ею поведенческие акты. Но демонстрирует в среднем более "сильные реакции" при ответах на вопросы, описывающие декларируемые ею поведенческие акты.

Таким образом, маркеры причастного и непричастного в "альтернативном" тесте становятся более внятными и универсальными:
Причастный: совокупность "реакций" на релевантный(е) вариант(ы) и на декларируемый вариант (который подвергается сомнению) или только на релевантный(е) вариант(ы).
Непричастный: "Реакции" только на декларируемый вариант или вообще ни на какой вариант.

Поиск заведомо одного релевантного варианта в тесте - это молодец, но это узко, это частный случай, как частный случай - ТЗВ Ликкена. Слишком много условий для их применения.

А если утопил и закопал?

П.С. Прошу рассматривать это не как оголтелую критику, а как точку зрения на перспективу. Не нужно много слов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2645
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2021 3:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Прошу рассматривать это не как оголтелую критику, а как точку зрения на перспективу. Не нужно много слов.


Вы хотите решить глобальные проблемы, используя минимум слов? Краткость - сестра таланта? ) Не получится.

Но стараясь быть ... Не много слов..Пока можно так... Есть ранжирование в алгоритме. Если вдруг ложь на два вопроса , то в большинстве случаев реакции на них должны быть на первом и втором месте. Если есть подозрение, что врёт и на второй по силе, то удаляйте данные первого по силе (как будто его и не было) и делайте пересчёт.

Раньше я нередко использовал ТЗВ с двумя ПВ. И ничего- работало. Пример, кстати, есть в теме "КРИС, ....." . Тест со стрельбой в грудь и голову. Найду такие диановские тесты и продемонстрирую.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3443
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2021 4:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я знаю —
город
будет,
я знаю —
саду
цвесть,
когда
такие люди
в стране
в советской
есть!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2645
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Окт 29, 2021 10:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Раньше я нередко использовал ТЗВ с двумя ПВ. И ничего- работало. Пример, кстати, есть в теме "КРИС, ....." . Тест со стрельбой в грудь и голову. Найду такие диановские тесты и продемонстрирую.


Не стал искать диановские файлы. Данные с этой крисовской полиграммы внёс в экселевсий триумфовский файл. Ниже полиграмма и данные с неё.





Результаты теста алгоритм будет видеть как результаты поискового теста. R3 и R5 это значимые вопросы. Но алгоритм об этом ещё ничего не знает.



R3 и R5 включены в анализ. Их "сила реакции" почти одинакова и существенно отличается от "силы реакции" на остальные вопросы. Алгоритм "думает", что в этом поисковом тесте может присутсвовать только один значимый стимул. И так как "сила реакции" на стимул с рангом 1 почти не отличается от "силы реакции" на стимул с рангом 2, алгоритм "не решается" рекомендовать его как значимый стимул.

Поможем алгоритму и уберём из анализа один из стимулов с большой "силой реакции"



Уберём другой стимул



Алгоритм рекомендует R3 и R5 как значимые.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3443
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Сб Окт 30, 2021 11:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В принципе, вышеизложенные действия по последовательному пересчету с поочередным исключением "Интересных" вариантов можно перепоручить делать ПО в случае выявления эксклюзивного сочетания 2-х, 3-х, n-х выбивающихся из ряда вариантов. Думаю, это по силам средней руки программисту. Это прикольно, это перспективно.

"Чтобы объединиться, нужно сначала разъединиться" как говаривал товарищ Ленин, кажется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1855
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 30, 2021 11:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, это не трудно. Думаю так можно будет поступить в Т2.
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2645
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 01, 2021 10:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не переходя на персоналии, сообщу, что пользователи СППРП "Сокол" обратили моё внимание на то, что "прошло" мимо меня. А именно на скрининг. Поэтому излагаю ниже результаты оценочного модельного расчёта, цель которого определится с оптимальной стратегией использования OL CIT в скрининге.

В целом можно отметить такие варианты использования поисковых тестов:
1. Классический вариант – это когда у установленного «плохиша» полиграфолог пытается выудить информацию, которая интересует заказчика;
2. «Краснодарская батарея», нацеленная на «уничтожение» чувственно-познавательного комплекса «противника»;
3. Скрининговые проверки.

Классический ‒ рассмотрен в препринте (см. в подписи). Краснодарский вариант, видимо, ждёт своего изучения, так как для этого необходим релевантный материал в достаточном количестве. А третий есть возможность рассмотреть уже сейчас.

Задачей поискового теста в скрининге является выделение факторов риска, по которым необходимо провести дополнительную проверку с тем, чтобы установить действительно ли стимул, представляющий данный фактор риска является значимым для проверяемого. Поделим проверяемых на «кибальчишей» и «плохишей», такое название, думаю, не требует пояснений.

Ситуация скрининга отличается тем, что полиграфологу заранее не известно имеется ли в ряду стимул, на который проверяемый солжёт. Но что бы использовать в скрининге OL CIT необходимо определится с таким входным параметром как априорная вероятность (АВ) того, что в ряду присутствует значимый для проверяемого стимул. Сложность определения АВ состоит не только в том, что не имеется каких-либо статистических исследований на это предмет, но и тем, что она может существенно отличаться для разных учреждений, предприятий, фирм, сфер бизнеса.

Но имеющаяся практика скрининговых проверок отличается тем, что поисковый тест является всего лишь «спусковым крючком» для проведения дальнейшей проверки с помощью ТВС. Учитывая этот факт определим наиболее выгодную стратегию, которой должен придерживаться полиграфолог, использующий OL, для минимизации количества ошибочных результатов. Для этого используем данные, которые имеются в препринте (Таблицы 11,12). Необходимо отметить, что оценки, помещённые в таблицы получены на одной выборке в общем-то небольшого размера, и поэтому они требуют своего уточнения. Но для решаемой задачи выбора оптимальной стратегии они достаточны, и по мере их уточнения общий вывод не претерпит изменений.

Предположим, что для проверки результатов поискового теста используется инструмент, параметры которого (чувствительность, и специфичность) равны 0,8 при отсутствии неопределённых результатов. Иначе говоря, вероятность ошибки его равна 0,2. Смоделируем ситуацию 50 на 50, возьмём по 100 «кибальчишей» и «плохишей». Если OL выдаёт рекомендацию: «Значимые стимулы не обнаружены», скрининговая проверка прекращается. Если OL выделяет один из стимулов как значимый, то это является поводом для проведения ТВС.
Тогда в соответствии с оценками из таб. 11,12, положив АВ равной 0,5 будем иметь следующий результат

ОЛЦ – ошибка ложной цели, ОПЦ – ошибка пропуска цели, ПР – правильный результат.



% ошибок – это процент ошибочных выводов по результатам скрининговой проверки с использованием ТВС.
Пример расчёт этого процента ошибок для «кибальчишей»: ОЛЦ*0,2/кол-во*100 = 2,1%.
Пример расчёта ошибок для «плохишей»: (ОЛЦ*0,8+ПР*0,2+ОПЦ)/кол-во*100 =70,1%

Можно видеть, что такая скрининговая стратегия будет иметь большую точность в отношении «кибальчишей» и низкую в отношении «плохишей». Общий процент ошибок будет равен примерно 36%.
Назовём стратегию, при которой АВ = 0,5 стратегией «Незнания». Получаем метод с высокой специфичностью (98%) и низкой чувствительностью (30%). Синим цветом выделены результаты, которые будут получены, если не пользоваться ТВС, а решение выносить только лишь по результату поискового теста с использованием OL. В этом случае специфичность будет (90%) ниже, а чувствительность несколько выше (39%).

Назовём стратегию «Презумпция вины» при которой АВ = 1



Для скрининга с использованием ТВС имеем неплохую специфичность, но всё ещё низкую чувствительность. 50% «плохишей» не будут вывалены.

Далее рассмотрим стратегию «Ранжирование». Будем смотреть только на стимул, который занял первый ранг (максимальная СР), и не обращать внимания на рекомендации алгоритма.



Получаем наиболее сбалансированные показатели чувствительности и специфичности - 70/80 %. Это без неопределённых результатов.
Таким образом наиболее выгодной стратегией при скрининговой проверке с использованием ТВС является «Ранжирование», если не требуется высокая специфичность. Предположение о показателях чувств/спец (80/80) ТВС в скрининге, является именно предположением, но с большой вероятностью, не отменяет общего вывода. Разве, что, если они в этом случае являются разбалансированными и существенно низкими.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2645
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 09, 2021 1:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сокол у меня начинался с балльного алгоритма. Но что бы использовать его надо было накопить достаточное количество материала. Сокол НТФП, каждый раз когда я заносил в него данные очередной полиграммы, расчитывал баллы и сохранял их в базе. Сейчас я вернулся к этому алгоритму. Построил распределения баллов (колокольчики) и алгоритм теперь принимает решение не по граничному баллу, а по вычисленной оценке вероятности (90%).

Распределения, "колокольчики" их параметры зависят от количества проверочных вопросов в тесте, от количества повторов/предъявлений теста, от количества используемых каналов. Поэтому для всех случаев, которые отличаются друг от друга тем, что указано выше, применять один и тот же граничный балл в общем-то не правильно, хотя и можно, никто этого запретить не может. А вот результаты определения чувствительности, специфичности, точности, неопределённых результатов для различных видов тестов и для разных случаев их использования будут разные. Поэтому, получив результат для одного вида теста и для одних условий и правил его применения, нельзя его распространять на все остальные виды, случаи и правила. Хотя конечно за это никто "по голове не настучит", но корректность таких действий находится под вопросом.

В принципе это ясно любому кто мало-мальски знаком с основами теорвера. Сумма баллов для одного проверочного вопроса является суммой нескольких случайных величин. Для трёх каналов - суммой трёх случайных величин , для четырёх каналов - суммой четырёх случайных величин. Среднее суммы случайных величин является суммой средних. Дисперсия суммы независимых случайных величин является суммой дисперсий случайных величин. Сумма баллов для предъявления одного теста Юты является суммой 12 случайных величин - это если четыре канала и 9 ти случайных величин, если три канала. А предъявлений может быть три, а может пять. А для Рулетки с двумя проверочными вопросами вся эта математика будет уже другой. Поэтому было бы правильее для каждого случая определять свой граничный балл. что вообщем-то моловозможно.

Но есть другой путь. Вычислять оценку вероятности в каждом конретном случае и уже на основе её принимать решение. Что и делает балльный алгоритм в Соколе.

Полученные, из накопленных, данных параметры расперделений подтвердили вышесказанное (было бы удивительно, если б было иначе), и алгоритм принимает решение исходя из количесива используемых каналов, количества проверочных вопросов в тесте и количества предъявлений.

При этом могут наблюдаться небычные для полиграфологов "эффекты".



И это правильный результат - опрашиваемый давал отвечал правдиво.

Балльный алгоритм проверен и его параметры оценены на российской и американсих вбрках.





В целом точность неплохая, но количество неопределённых результатов порядка 30%, что много. Исправить это можно за счёт уменьшения порога вероятности и/или подобрав более оптимальные настройки алгоритма, если при этом не пострадает точность.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
askol74



Зарегистрирован: 03.03.2018
Сообщения: 49

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 23, 2021 12:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С сайта ПО не скачивается, ссылка на яндекс.диск битая.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2645
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2021 9:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

askol74 писал(а):
С сайта ПО не скачивается, ссылка на яндекс.диск битая.


На сайте была выложена бэта версия. Её жизненный цикл можно считать законченным. Бэта это в первую очередь в отношении используемых в ней алгоритмов, параметры, которых ещё не были окончательно определены на момент её создания. Окончательно - это не значит, что навсегда, а означает, что на том материале, что имеестя в наличии и который в полной возможной мере проанализирован. В дальнейшем эти параметры могут (и должны) уточняться. Зависит это от накопления нового материала - полиграмм с известным решением.

Поэтому призываю , полиграфологов, которые относятся к тому, чем они занимаются действительно как к профессии - делу всей своей жизни, и которые заитересованы в развитии методов анализа полиграмм, делиться случаями с известным решением. Но если полиграф - это только бизнес - инстумент для получения дохода, то и тут можно усмотреть положительные моменты в развитии алгоритмов.

Если есть полиграммы с известным решением - присылайте. Полигаммы эти, как говорится, с собой туда не заберёшь - пропадут бессмысленно, а так будет общественная польза. Это позволит развивать проект дальше. Он только в начале пути. Цель его - поиск оптимальных параметров, показателей, оптимальных алгоритмов и в конечном итоге построение мета-алгоритма.

В ближайшее время выложу ограниченную версию СППРП для свободного скачивания. После государственной регистрации полная версия будет доступна для приобретения. Развитие проекта требует времени больше чем имеется в наличии у одного человека и, конечно, средств. Сайт будет обновлён и там выложу подробности.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
askol74



Зарегистрирован: 03.03.2018
Сообщения: 49

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 25, 2021 12:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Монетизируйте) Бесплатно - ограниченная версия. Платно - актуальные обновления, поддержка и принцип, раз купил - навсегда)) Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2645
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Дек 09, 2021 11:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

askol74 писал(а):
Монетизируйте) Бесплатно - ограниченная версия. Платно - актуальные обновления, поддержка и принцип, раз купил - навсегда)) Very Happy


Программа прошла государственную регистрацию и я сделал как Вы сказали ... ну или почти ...выложил демо версию. Она навсегда) С "платно" немного посложненее будет. Поэтому, если что, то стоит подробно ознакомиться со страницей "Лицензия" на сайте.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol


Последний раз редактировалось: York (Сб Дек 11, 2021 8:16 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 17, 18, 19 ... 38, 39, 40  След.
Страница 18 из 40

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100