 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ Для общения по теме " Детекция лжи "
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
vladkazackoff

Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 1412 Откуда: г. Липецк
|
Добавлено: Сб Июн 18, 2016 8:22 am Заголовок сообщения: |
|
|
AVM писал(а): | ... Греф и иже с ними живут в каком-то ином,параллельном мире.
"Правительство,парень,на другой планете" ( "кин дза дза") |
А у нас значительная часть полиграфологов живёт в прошлом, а "правительство" не предпринимает мер для их переселения. Не сильно удивлюсь, если кто-то из коллег выводы делает по тому раздавлено яйцо в процессе обследования или нет. (Я имел ввиду птичье яйцо, а не мужское яичко. последние, к сожалению, до сих пор бьют в целях добывания информации, разумеется ради пользы дела.)
Между прочим, возникает парадоксальная ситуация: полиграфологи-частники оказываются более подготовленными, т.к. регулярно повышают свой уровень, хотя отрывают для этого деньги от своей семьи. А на подготовку казённых полиграфологов средства есть, но в качестве их подготовки и систематического повышения квалификации, а, следовательно, качества работы почему-то мало кто реально заинтересован. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
AVM

Зарегистрирован: 08.02.2006 Сообщения: 2875 Откуда: Российская Федерация
|
Добавлено: Сб Июн 18, 2016 9:22 am Заголовок сообщения: |
|
|
vladkazackoff писал(а): | в качестве их подготовки и систематического повышения квалификации, а, следовательно, качества работы почему-то мало кто реально заинтересован. |
А что, в качестве работы иных подразделений есть хоть кто-то заинтересованный? За исключением потерпевших, естественно... _________________ С уважением,
Алексей.
https://taplink.cc/alekseimoshenskii |
|
Вернуться к началу |
|
 |
vladkazackoff

Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 1412 Откуда: г. Липецк
|
Добавлено: Сб Июн 18, 2016 2:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А что, можно работать полиграфологу лишь ради денег допотопными неточными и/или непроверенными методами при наличии точных и доказанных?..
" "Нимфа", туды ее в качель, разве товар дает? - смутно молвил гробовой мастер. - Разве ж она может покупателя удовлетворить? Гроб - он одного лесу сколько требует...
- Чего?- спросил Ипполит Матвеевич.
- Да вот "Нимфа"!.. Их три семейства с одной торговлишки живут. Уже у них и материал не тот, и отделка похуже, и кисть жидкая, туды ее в качель. А я - фирма старая. Основан в 1907 году. У меня гроб, как огурчик, отборный, на любителя...." (И. Ильф, Е. Петров. "12 стульев") |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Volgin

Зарегистрирован: 31.07.2007 Сообщения: 1339 Откуда: Самара
|
Добавлено: Пн Июн 20, 2016 7:30 am Заголовок сообщения: |
|
|
vladkazackoff писал(а): | А что, можно работать полиграфологу лишь ради денег допотопными неточными и/или непроверенными методами при наличии точных и доказанных?..
|
Владимир, а Вы учились у Холодного? Может Вы были на семинаре Слапского или Гордона? Гордон в фейсбуке провел небольшой троллинг методов оценки АРА. Александр Калафати выложил презентацию с известными проверками.... где была критика расследования полиграфолога, которому конгресс США поручил расследование по делу Кенеди. Хотелось бы обсудить, но Вы же не читали. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
vladkazackoff

Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 1412 Откуда: г. Липецк
|
Добавлено: Пн Июн 20, 2016 3:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Volgin, я думаю, что к предлагаемому Вами обсуждению компетентные, по перечисленным Вами случаям, форумчане подключатся; так что создавайте тему, я буду в числе благодарных читателей.
(По моему мнению, честное расследование дела Кенеди если и проводилось, то только негласно и исключительно разведками других стран, но ни как не силовиками США. Но это не тема для полиграфологов, а скорее тема для форума политологов и обществоведов.)
Однако всё сказанное выше уже не относится к теме, поднятой мною.
Напоминаю:
vladkazackoff писал(а): |
Поводом для написания статьи стало недавнее прочтение мной официального документа одной из силовых структур относительно профессионального психофизиологического отбора, где буквально написано следующее: «Вероятностный характер результатов ПФО не позволяет безоговорочно рассматривать данный метод как элемент диагностического арсенала доказательной медицины». При этом никакой аргументации в пользу данного утверждения не приводилось.
Возникло ощущение, что не только лица, подписавшие документ, но и реальные исполнители (авторы этой фразы) просто мало знакомы с новейшими достижениями полиграфологии, опираются на информацию 80 – 90-х годов прошлого века и несколько далеки от практической клинической врачебной деятельности. Тем более что и доказательная медицина, и полиграфология являются молодыми науками. |
Создавая тему я особенно на её обсуждение лицами далёкими от ЦПД и не рассчитывал.
В итоге все реплики относительно статьи фактически можно было подразделить на две категории?
1 писал(а): | Не знаю я, что такое доказательная медицина, а тем более не знаю как сравнивать работу эндокринолога с полиграфологом. ... |
и
2 писал(а): | ...замечательный разбор. Не хватает только ссылок на мета-аналитические (обобщающие) обзоры американских коллег... |
А вот 3-го мнения, - мнения стороны не считающей полиграф элементом диагностического арсенала доказательной медицины (при профессиональном психофизиологическомотборе), - ввиду вероятностного характера заключений на форуме так и не прозвучало, а ведь ЦПДшники всех силовых структур на форум заходят.
В своей статье я не затрагивал ещё одного положения из обзора одной из силовых структур, где говорится, что "дополнительные ограничения применения полиграфа в медицинской практике связаны также с тем, что полиграфные устройства не отнесены к медицинским изделиям". Но на него дал более чем исчерпывающий ответ Н. И. Мягких в своей статье http://www.ld.eposgroup.ru/forum/viewtopic.php?t=13274 |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Volgin

Зарегистрирован: 31.07.2007 Сообщения: 1339 Откуда: Самара
|
Добавлено: Пн Июн 20, 2016 4:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Тема тестирования Джека Руби ( по делу Кенеди) обсуждалась на конференции АРА... Интересно то, что в тесте Джеку Руби предложили более 50 вопросов. http://www.murderpedia.org/male.R/r/ruby-jack-leon.htm Я к тому что контроль и стандарты невозможны в сфере полиграфологии и расследований. С медициной хоть какой: доказательной или бездоказательной сравнивать не корректно. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пн Июн 20, 2016 9:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Убийство Кеннеди- это было так давно-54 года назад. Это прошлый век. _________________ http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
Вернуться к началу |
|
 |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Пн Июн 20, 2016 10:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
vladkazackoff
Правильно ли я понимаю, что доказательная медицина- это медицина, которая использует методы математической статистики для обработки данных клинических исследований. Другими словами- данные клинических исследований рассматриваются доказательной медициной как множества случайных событий и величин. То есть речь идет о тех множествах свойствами которых занимается теорвер. Содержательная сторона этих событий- измерение медицинских параметров, формальная - случайные величины.
Если это так, то в очень странном свете предстает фраза, критикой которой Вы задались. Перефразирую ее: "Так как результаты опроса на полиграфе с формальной стороны обладают такими же свойствами как и те данные, на анализе которых основывает свои выводы доказательная медицина, мы не можем рассматривать их "как элемент диагностического арсенала доказательной медицины"".
Или же стоит понимать эту фразу таким образом, что опрос на полиграфе с содержательной стороны не является медицинским исследованием?
ПС Не сердитесь на нас, по крайней мере, своими репликами мы держим Вашу тему в топе)) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Александр Калафати
Зарегистрирован: 12.10.2011 Сообщения: 1863 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Июн 20, 2016 10:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Volgin писал(а): | Тема тестирования Джека Руби ( по делу Кенеди) обсуждалась на конференции АРА... Интересно то, что в тесте Джеку Руби предложили более 50 вопросов. http://www.murderpedia.org/male.R/r/ruby-jack-leon.htm Я к тому что контроль и стандарты невозможны в сфере полиграфологии и расследований. С медициной хоть какой: доказательной или бездоказательной сравнивать не корректно. |
Для особо одаренных повторяю еще раз:
1. ВСЕ вопросы для Джека Руби были выданы полиграфологу конгрессменами. Еще раз, не составлены самим специалистом, а выданы конгрессменами.
2. Все эти вопросы полиграфолог принял, даже абсолютно идиотские, типа "а завтракал ли Джек в день убийства", почему-то конгрессменам было очень важно это знать.
3. Результаты теста, после проверки авторитетными специалистами-полиграфологами НЕ были приняты к сведению. ВООБЩЕ.
4. Тестирование Руби для американских специалистов - это пример того, как не надо себя вести с заказчиками.
Больше я к этой теме возвращаться не буду. _________________ Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Последний раз редактировалось: Александр Калафати (Вт Июн 21, 2016 9:58 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Volgin

Зарегистрирован: 31.07.2007 Сообщения: 1339 Откуда: Самара
|
Добавлено: Вт Июн 21, 2016 9:12 am Заголовок сообщения: |
|
|
vladkazackoff писал(а): | Не сильно удивлюсь, если кто-то из коллег выводы делает по тому раздавлено яйцо в процессе обследования или нет. |
Я просто напоминаю, что тестирование Руби по заданию конгресса, тестирование конгрессмена Байера ....во всех случаях заказчики были явно люди выдающиеся и приглашали сертифицированных специалистов. Вот и вопрос для каких исследований нужны стандарты? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
$erP Site Admin

Зарегистрирован: 29.06.2005 Сообщения: 7867 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Июн 21, 2016 9:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
А, подскажите, какой это год? _________________ Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
Вернуться к началу |
|
 |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вт Июн 21, 2016 9:42 am Заголовок сообщения: |
|
|
Volgin писал(а): | vladkazackoff писал(а): | Не сильно удивлюсь, если кто-то из коллег выводы делает по тому раздавлено яйцо в процессе обследования или нет. |
Я просто напоминаю, что тестирование Руби по заданию конгресса, тестирование конгрессмена Байера ....во всех случаях заказчики были явно люди выдающиеся и приглашали сертифицированных специалистов. Вот и вопрос для каких исследований нужны стандарты? |
Цель бизнеса- прибыль и добавленная стоимость. Поэтому бизнесу ни какие стандарты не нужны, если они не дают дохода. Стандарты необходимы потребителю, к примеру, для того, чтобы не кушать легко воспламеняющийся творог. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Volgin

Зарегистрирован: 31.07.2007 Сообщения: 1339 Откуда: Самара
|
Добавлено: Вт Июн 21, 2016 9:57 am Заголовок сообщения: |
|
|
York вот точно что стандарты, если и нужны, то как маршрутная карта для начинающего. Тема, что у нас правильно все....а вот у них не правильно..... это уже плохой тон. Рынок разберется сам. Потому что за некачественное расследование платить не будут.
$erP писал(а): | А, подскажите, какой это год? |
Вот со слайда " famous case" А.Калафати: Ruby был протестирован on July 18, 1964
•Было 55 relevant questions, broken into 13 series |
|
Вернуться к началу |
|
 |
York

Зарегистрирован: 29.09.2010 Сообщения: 2653 Откуда: Вологда
|
Добавлено: Вт Июн 21, 2016 10:15 am Заголовок сообщения: |
|
|
Volgin
Вот это вот: ..рынок разберется сам..невидимая рука рынка..конкуренция расставит все по своим местам..- все это полуправда, которая хуже лжи, вбитая нам в головы в 90-е годы. Кем вбитая углубляться не буду, но некоторых из них можно увидеть в телевизоре, а некоторые не вписались в рынок...
Вот, к примеру, на рынке совершенной конкуренции, все фирмы без исключения не могут иметь прибыли, а могут лишь волочить жалкое существование в виде самоокупаемости. А поэтому реально могут существовать только типы рыночных структур в виде монополистической конкуренции или олигополии.. со всеми вытекающими отсюда прелестями в виде плюсов(а они есть. разнообразные, но не для всех) и минусов (многие их ощущают, даже если не понимают этого).
Радужная сказка про прекрасный рынок- это сказка о деревенском базаре, где участвуют лишь старушки не имеющие сил поднять биту..
ПС Чувствую, что опять куда-то в сторону отклоняемся))
Последний раз редактировалось: York (Вт Июн 21, 2016 10:17 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
vladkazackoff

Зарегистрирован: 11.11.2011 Сообщения: 1412 Откуда: г. Липецк
|
Добавлено: Вт Июн 21, 2016 10:17 am Заголовок сообщения: |
|
|
York писал(а): | vladkazackoff...в очень странном свете предстает фраза, критикой которой Вы задались. Перефразирую ее: "Так как результаты опроса на полиграфе с формальной стороны обладают такими же свойствами как и те данные, на анализе которых основывает свои выводы доказательная медицина, мы не можем рассматривать их "как элемент диагностического арсенала доказательной медицины"".
Или же стоит понимать эту фразу таким образом, что опрос на полиграфе с содержательной стороны не является медицинским исследованием? |
На мой взгляд ситуация предельно проста. Начав применять полиграф при профессиональном психофизиологическом отборе руководители всех силовых структур на начальном этапе столкнулись со следующим:
1. Полиграфологи стали выявлять массу негативной информации по кандидатам на службу, но среди таких кандидатов были и родственники высокопоставленных лиц.
2. Полиграфологи стали находить негатив и по действующим сотрудникам силовых структур, в том числе среди лиц начсостава.
3. Усилиями полиграфологов не было допущено к службе и к продвижению по службе значительное количество лиц с несовместимым для сотрудника силовых структур поведением, но среди них были и из категории «лично преданных большому (среднему, маленькому) боссу».
4. Полиграфолог в подавляющем большинстве случаев является независимым от проверяемого лица и руководства обследуемого.
5. Среди полиграфологов силовых структур было много порядочных, честных, несгибаемых профессионалов.
В дальнейшем стало происходить ускоренное наращивание числа полиграфологов и объёма производимых полиграфных обследований. При этом почему-то по профи из пункта 5 наблюдался исход из госструктур. Лавинообразный рост количества полиграфологов привёл к ухудшению качества их подготовки в целом, т.к. полиграфолог перестал быть штучным товаром, и реально исчезло сопровождение ученика его учителем в ходе профессионального становления. Разумеется были и остались высококвалифицированные спецы, но доля их от общей массы постоянно снижается; пока именно доля от общей массы, а не само число.
В итоге ситуация начального периода существенно изменилась:
1. с одной стороны, бОьшее количество обследований даёт и бОльшее число ложноположительных результатов, именно абсолютное число;
2. с другой стороны, бОьшее количество обследований даёт и бОльшее число ложноотрицательных результатов, именно абсолютное число;
3. неграмотное применение методик скороподготовленными «специалистами», оснащение полиграфами с возможностью автоматической оценки тестов и фактическое отсутствие сопровождения начинающих полиграфологов вызвало значимый рост ошибочных заключений;
4. ввиду имевшей ранее место некоторой сложности получения специальной информации немалая доля полиграфологов работает тестами низкой точности;
5. среди начинающих полиграфологов много активных, инициативных лиц ещё не обладающих достаточной подготовкой, но уже изобретающих и применяющих свои тесты (без какой либо проверки их надёжности);
6. из-за попыток со стороны полиграфологов более низкой квалификации во что бы то ни стало выбить признание от обследуемого иногда имеют место нарушения этики специалиста;
7. в российском обществе сейчас очень много лиц с юридической подготовкой; участились иски от лиц, недовольных заключением полиграфолога. При этом цепляются абсолютно за всё, вплоть до того, что полиграф – «не медицинский прибор».
Также в обществе растёт негативное отношение к применению полиграфа вообще. Все его обвиняют в неточности: и огромная масса тех, у кого рыльце в пушку, и та небольшая доля лиц, которые попали в установленный заказчиком допустимый предел ошибок.
В итоге начальников над полиграфологами (которые сами полиграфологами не являются!) атакуют и высокопоставленные родственники золотой молодёжи, и друзья у которых «зарубили хорошего сотрудника» (читай лично преданного), и структуры безопасности (за то, что кого-то проглядели), и лица с ложноположительными заключениями, и суды (в том числе по объективно вынесенным заключениям).
Выхода у начальников из этой ситуации два. Первый - особо не утруждаясь, резко ограничить проведение полиграфных обследований при профотборе, сославшись на вероятностный характер заключений и то, что полиграф – «прибор не медицинский». Самих проблем современного российского этапа полиграфологии это не решит, но уменьшит головную боль. Второй – улучшить качество подготовки специалистов и наладить мониторинг качества проводимых полиграфных обследований, но это требует значительных усилий.
P.S. Мнение сугубо личное, т.к. статистики по ошибочным заключениям не имею. Да и есть ли она в России? Также не имею и данных по численному и качественному составу полиграфологов, основываюсь лишь на информации из личного общения с коллегами. Так что если какую из госструктур я случайно обидел своими предположениями - приношу свои искренние извинения и радуюсь за вас.
Последний раз редактировалось: vladkazackoff (Вт Июн 21, 2016 10:34 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах You cannot attach files in this forum You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|