Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

К вопросу о достоверности.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Лис2



Зарегистрирован: 03.04.2013
Сообщения: 61
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Сб Июн 01, 2013 10:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://subjphysics.narod.ru/Subjective_Stat.htm
уважаемый York,возможно этот материал будет Вам интересен по данной теме

_________________
Ну вот насчёт "выспаться" интересный пункт конечно...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Июн 01, 2013 10:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lis писал(а):
http://subjphysics.narod.ru/Subjective_Stat.htm
уважаемый York,возможно этот материал будет Вам интересен по данной теме


Прочитаю обязательно, но могу сразу сказать, что Шноль имеет у физиков репутацию как бы сказать помягче...

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol


Последний раз редактировалось: York (Сб Июн 01, 2013 11:07 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Июн 01, 2013 10:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

masha писал(а):

Вот здесь не совсем поняла Вашу мысль.


Вероятность события это количественная информация о возможности наступления события. Априорная вероятность это предварительная информация о возможности наступления события, основанная на каких-либо соображениях. Если в формуле Байеса априорная вероятность сокращается (вычеркивается из числителя и знаменателя), то это означает, что предварительная информация не оказывает ни какого влияния на величину апостериорной вероятности. В случае опроса на полиграфе это означает, что вывод о ложности ответа основывается исключительно на анализе реакций.

masha писал(а):
Я не работаю и практически не работал Ютой. На чем основываете свой вывод о ее низкой точности?


Точность теста понятие относительное.
Американцы провели вероятностный анализ тестов ЮТА и определились для себя, что будут принимать решение о ложности ответа, если по результатам теста апостериорная вероятность будет превышать 0,7. В статистике, в психологии особенно, принят вероятностный порог в 0,95 (это является общим местом). Объяснить для себя подобное решение американцев я могу только тем, что исторически решение о ложности ответа в тестах Юта принималось для баллов меньше -5. Отсюда можно сделать вывод, что баллу -5 соотвествует апостериорная вероятность 0,7. Отсюда 0,7 стал научно обоснованным. Они имеют на это право, вероятностный порог это некоторая условность.

Я провел вероятностный анализ тестов, отличающихся от тестов ЮТА. Из моих данных следует, что для этих тестов баллу -5 соотвествует вероятностный порог 0,95. До последнего времени я думал, что это справедливо и для Юты. Но в этом случае интегральная точность Юты должна быть существенно больше 90%.

Свое мнение ни кому не навязываю, может быть и так, что я ошибаюсь.


masha писал(а):

Я не математик, но хочу разобраться. Спасибо за помощь.


Я тоже не математик и тоже хочу разобраться.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
masha



Зарегистрирован: 18.11.2012
Сообщения: 168
Откуда: РФ

СообщениеДобавлено: Сб Июн 01, 2013 11:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):

Прочитаю обязательно, но могу сразу сказать, что у Шноль имеет у физиков репутацию как бы сказать помягче...


Для справки....

Каминский Александр

Родился 17 февраля 1957г. в г.Тбилиси, Грузия.
В 1979 окончил Тбилисский Государственный университет, получил диплом физика.

В настоящее время работает в Национальном Центре Высоких Технологий г.Тбилиси.

Базовые специализации:
молекулярная физика, лазерная физика и оптика, электроника, SCADA - системы, Computer Science.

Публикации:
Около 20 научных статей и докладов в области
фундаментальной науки, лазерохимии, разделения изотопов, электроники и автоматизации.
Десятки статей в электронных научно-популярных изданиях.

E-mail: kaminskii@ok.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
masha



Зарегистрирован: 18.11.2012
Сообщения: 168
Откуда: РФ

СообщениеДобавлено: Сб Июн 01, 2013 11:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):

Вероятность события это количественная информация о возможности наступления события. Априорная вероятность это предварительная информация о возможности наступления события, основанная на каких-либо соображениях. Если в формуле Байеса априорная вероятность сокращается (вычеркивается из числителя и знаменателя), то это означает, что предварительная информация не оказывает ни какого влияния на величину апостериорной вероятности. В случае опроса на полиграфе это означает, что вывод о ложности ответа основывается исключительно на анализе реакций.

Очень доступно. Но вот что зацепило - верно ли то же утверждение в плане вывода по правдивому ответу?

York писал(а):
Точность теста понятие относительное.

Ну почему же?
Просто размышляю.
Что такое тест в ПФИ? Это некий инструмент, с помощью которого мы определяем значимость того или иного стимула для исследуемого лица (далее ИЛ).
Строя логическую цепочку из тестов, приходим к выводу о наличии/отсутствии скрываемой информации по теме проверки у ИЛ.
Точность теста можем определить путем получения обратной связи (однозначного подтверждения из иных источников о причастности/непричастности ИЛ).
Если тест сработал правильно, т.е. выявил реальный факт - точность теста 100%. Если не выявил - 0%.
Набирая серию экспериментов по тесту мы можем вычислить его точность не привязываясь к расследуемому событию.
Чем ближе полученная цифра к 100%, тем более точен тест, т.е. инструмент.
Если где не права - поправьте.

York писал(а):
Американцы провели вероятностный анализ тестов ЮТА и определились для себя, что будут принимать решение о ложности ответа, если по результатам теста апостериорная вероятность будет превышать 0,7. В статистике, в психологии особенно, принят вероятностный порог в 0,95 (это является общим местом). Объяснить для себя подобное решение американцев я могу только тем, что исторически решение о ложности ответа в тестах Юта принималось для баллов меньше -5. Отсюда можно сделать вывод, что баллу -5 соотвествует апостериорная вероятность 0,7. Отсюда 0,7 стал научно обоснованным. Они имеют на это право, вероятностный порог это некоторая условность.

Вот здесь не готова согласиться с научной обоснованностью. Надо подумать.

- По Юте поняла.


Последний раз редактировалось: masha (Сб Июн 01, 2013 11:13 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Июн 01, 2013 11:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Симон Эльевич Шноль (21 марта 1930, Москва) — советский и российский биофизик, историк советской и российской науки. Профессор кафедры биофизики физического факультета МГУ, бывший зав. лабораторией физической биохимии Института теоретической и экспериментальной биофизики РАН (Пущино), доктор биологических наук, действительный член Российской Академии естественных наук. Область интересов: колебательные процессы в биологических системах, теория эволюции, космофизические корреляции биологических и физико-химических процессов , история науки. Заслуженный Соросовский профессор. Член редколлегии журнала «Природа». Брат математика и педагога Эммануила Э. Шноля[1]. Отец биолога, генетика, ведущего эволюциониста современности Алексея Кондрашова, дед Ф. А. Кондрашова.

[/url]

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Июн 01, 2013 11:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

masha писал(а):

Очень доступно. Но вот что зацепило - верно ли то же утверждение в плане вывода по правдивому ответу?


Верно.

Одно с другим неразрывно связано. Если априорная вероятность ложности 0.5, то априорная вероятность правдивости тоже 0.5. 0.5+0.5=1. Потому априорная вероятность (информация) сокращается.

masha писал(а):

Ну почему же?
Просто размышляю.
Что такое тест в ПФИ? Это некий инструмент, с помощью которого мы определяем значимость того или иного стимула для исследуемого лица (далее ИЛ).
Строя логическую цепочку из тестов, приходим к выводу о наличии/отсутствии скрываемой информации по теме проверки у ИЛ.
Точность теста можем определить путем получения обратной связи (однозначного подтверждения из иных источников о причастности/непричастности ИЛ).
Если тест сработал правильно, т.е. выявил реальный факт - точность теста 100%. Если не выявил - 0%.
Набирая серию экспериментов по тесту мы можем вычислить его точность не привязываясь к расследуемому событию.
Чем ближе полученная цифра к 100%, тем более точен тест, т.е. инструмент.
Если где не права - поправьте.


Либо один тест может быть точнее чем другой, либо все тесты имеют одинаковую точность.

Давайте называть любое получение информации экспериментом.

Провели тест- получили вероятностную информацию. Теперь, что бы узнать как сработал тест необходимо провести еще один эксперимент (получить подтверждающую или опровергающую информацию). Пусть этот дополнительный эксперимент изъятие похищенного. Вот теперь точность двух экспериментов в совокупности (теста и изъятия похищенного) стала равна практически 100%. А точность теста в отдельности как была так и осталась. По результатам двух экспериментов знание из вероятностной формы перешло в практически достоверную форму.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol


Последний раз редактировалось: York (Вс Июн 02, 2013 8:06 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
masha



Зарегистрирован: 18.11.2012
Сообщения: 168
Откуда: РФ

СообщениеДобавлено: Вс Июн 02, 2013 2:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):

Верно.

ясно).



York писал(а):
Либо один тест может быть точнее чем другой, либо все тесты имеют одинаковую точность.

Да, конечно.
Тем более, что общеизвестно о разной точности тестов МКВ и МСИ. В связи с чем их рекомендуют использовать в одной работе (при условии наличия возможности их применения, конечно).

York писал(а):
Давайте называть любое получение информации экспериментом.

Да. По сути каждый тест у нас - отдельный эксперимент.

York писал(а):
Провели тест- получили вероятностную информацию. Теперь, что бы узнать как сработал тест необходимо провести еще один эксперимент (получить подтверждающую или опровергающую информацию). Пусть этот дополнительный эксперимент изъятие похищенного. Вот теперь точность двух экспериментов в совокупности теста и изъятия похищенного стала равна практически 100%. А точность теста в отдельности как была так и осталась. По результатам двух экспериментов знание из вероятностной формы перешло в практически достоверную форму.

Вот здесь мои мысли несколько иные.
Если у нас один тест - это эксперимент, то подтверждать вывод по одному эксперименту через другой, на мой взгляд, не совсем правильно.
Где гарантия того, что второй эксперимент также не даст ложный результат?
Поэтому для проверки "работы" теста есть понятие обратной связи. Получение информации вне условий эксперимента.
Если не права - правьте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Июн 02, 2013 7:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Провели тест- получили вероятностную информацию. Теперь, что бы узнать как сработал тест необходимо провести еще один эксперимент (получить подтверждающую или опровергающую информацию). Пусть этот дополнительный эксперимент изъятие похищенного. Вот теперь точность двух экспериментов в совокупности теста и изъятия похищенного стала равна практически 100%. А точность теста в отдельности как была так и осталась. По результатам двух экспериментов знание из вероятностной формы перешло в практически достоверную форму.


Я имел в виду Ваши слова:

masha писал(а):

Если тест сработал правильно, т.е. выявил реальный факт - точность теста 100%. Если не выявил - 0%


К примеру, точность Юты всегда примерно 90%, а не принимает значения 0 и 100. В принципе это не существенно, о чем Вы пишите я понял и согласен.

masha писал(а):

Если у нас один тест - это эксперимент, то подтверждать вывод по одному эксперименту через другой, на мой взгляд, не совсем правильно.


Назвав любое получение информации экспериментом, я включил сюда любые случаи получения информации и кроме теста. С таким определением человек обречен, подтверждать вывод по одному эксперименту через другой эксперимент. Это можно считать просто моей точкой зрения.

masha писал(а):

Где гарантия того, что второй эксперимент также не даст ложный результат?


Исходя из того, что я написал выше- "гарантия нам только сниться".

masha писал(а):

Поэтому для проверки "работы" теста есть понятие обратной связи. Получение информации вне условий эксперимента.


Согласен. Вне условий конкретного эксперимента.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
masha



Зарегистрирован: 18.11.2012
Сообщения: 168
Откуда: РФ

СообщениеДобавлено: Вс Июн 02, 2013 8:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):

К примеру, точность Юты всегда примерно 90%, а не принимает значения 0 и 100. В принципе это не существенно, о чем Вы пишите я понял и согласен.

Да, я просто поясню, что имела в виду точность конкретного теста по подтвержденному реальному событию.


York писал(а):
Назвав любое получение информации экспериментом, я включил сюда любые случаи получения информации и кроме теста. С таким определением человек обречен, подтверждать вывод по одному эксперименту через другой эксперимент. Это можно считать просто моей точкой зрения.

Поняла. Если в таком контексте, то да.


York писал(а):
Исходя из того, что я написал выше- "гарантия нам только сниться".

Smile
Ну... по-маленьку боремся, так сказать "... за почетное звание дома высокой культуры и быта!..." (с)
Спасибо за диалог.

В целом, логической ошибки у меня нет, я правильно поняла?

Могу обратиться к Вам в ЛС за консультацией?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Июн 02, 2013 8:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

masha писал(а):

В целом, логической ошибки у меня нет, я правильно поняла?


Логической ошибки у Вас я не вижу.

masha писал(а):

Могу обратиться к Вам в ЛС за консультацией?


Конечно. Если смогу- всегда помогу.

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Июн 02, 2013 8:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Lis писал(а):
http://subjphysics.narod.ru/Subjective_Stat.htm
уважаемый York,возможно этот материал будет Вам интересен по данной теме


Вот ссылка по Шнолю http://ufn.ru/ru/articles/2000/2/n/ (статья в УФН)

_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Лис2



Зарегистрирован: 03.04.2013
Сообщения: 61
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Вс Июн 02, 2013 11:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Позитивизм Smile
_________________
Ну вот насчёт "выспаться" интересный пункт конечно...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
masha



Зарегистрирован: 18.11.2012
Сообщения: 168
Откуда: РФ

СообщениеДобавлено: Чт Июн 06, 2013 8:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York
спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2653
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Июл 22, 2013 7:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По-моему довольно интересная статья: http://www.polygraph.org/files/Numerical_evaluation_and_wise_decisions.pdf
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 5 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100