Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Производство полиграфэкспертологов… или открытый ящик Пандор
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 19, 20, 21  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
JC



Зарегистрирован: 19.08.2008
Сообщения: 1829
Откуда: Урал

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 3:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Vict, спасибо. Вроде бы все более менее прояснилось и вы сами лично и преподаватель школы признали, что тестирование было проведено с нарушением методики, если я правильно понял, так как не совсем уловил связь в данном контексте с Барнаулом.
_________________
Тема: Функции, возможности, результаты работы полиграфолога
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ARCBVF



Зарегистрирован: 16.06.2006
Сообщения: 1213

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 5:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Петрович писал(а):
Позвольте я вмешаюсь.

Позвольте и я, вмешаюсь. А точнее выскажу свое мнение. Представленная на всеобщее обозрение ПФ экспертиза не похожа на настоящую. Ее методические недочеты видны и невооруженным глазом.
Далее немного поясню для Игоря Петровича и специалистов, которые обучались в других школах -
Игорь Петрович писал(а):

Для определения возможности тестирования и адекватного отображения реакций в течении 10 минут проводилась запись фоновой полиграммы, при этом вопросы проверяемому лицу не задавались, но производилась регистрация физиологических показателей. В процессе записи установлено, что все показатели имеют стабильные частотные характеристики, в своих диапазонах стабильную амплитуду, что достаточно для проведения тестирования.

Вообще то это больше смахивает на проверку пригодности прибора к работе.

Речь идет о фоновом тесте, который является обязательным для проведения для выпускников НШДЛ. Да он похож на проверку прибора. На самом деле - это первый ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ тест, исследующий физиологические реакции обследуемого лица при отсутствии раздражителей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 6:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Это они сами придумали? Нет. Это их научили так думать… это результат формирующейся культуры подготовки… это тот самый ящик… уже открытый…
Алена писал(а):
У меня огрОмные сомнения, что его, этого эксперта Барнаула так научили, зная, что он выпусник Института криминалистики .. Это его субкультура. В Алтайском крае сложилась настоящая конкурентная борьба..
Как преподаватель НШДЛ, выпускником которой является автор вышеприведенной ПФЭ, не понаслышке знаю, что и в каком объеме преподается ее ученикам. Но к сожалению, и мы это видим, что полученные знания могут быть преобразованы и в такие тестовые структуры с комментариями "ужос".
Если бы случаи носили единичный характер, можно было бы утверждать о субкультуре... или о сугубо личностном переосмыслении полученных знаний, умений навыков в отдельно взятых случаях у отдельно взятых учеников. Но подобных "экспертных" случаев, известных "на слуху" среди ограниченного числа коллег, гораздо больше, чем ставших известными "широкой общественности". И это значит, что дело уже и не региональной обстановке, и не в психологических особенностях отдельных специалистов, по своему воспринявших и понявших полиграфного преподавателя. Дело в системе. Системе передачи знаний, умений и навыков. Системе, создающей условия, при которых еще только слушателю уже позволительно задумываться о будущем своего экспертного статуса.

Задумался сам... и для примера решил задать вопрос. А кто-нибудь слышал о "полиграфэкспертологах" полиграф-школы ЭПОС€ Тех, которые закончили обучение... и в путь... к экспертным звездам?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Стратег



Зарегистрирован: 09.02.2006
Сообщения: 1157
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 6:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
А кто-нибудь слышал о "полиграфэкспертологах" полиграф-школы ЭПОС€ Тех, которые закончили обучение... и в путь... к экспертным звездам?

Very Happy Very Happy Very Happy
"Не в бровь, а в глаз"!

Конкретный вопрос, конкретный ответ. Не слышал про таких.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
JC



Зарегистрирован: 19.08.2008
Сообщения: 1829
Откуда: Урал

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 6:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vict писал(а):
Соглашусь с критикой, что вопросы проверочной темы, мягко говоря, не совсем корректные. По 2-3 действия в одном вопросе. В настоящее время данный эксперт таких ляпов не допускает.
Не прошло и полгода, если информация верна. Можно приступать к следующей экспертизе. Меня терзают смутные сомнения. Хотя, чем черт не шутит, фоновый тест то проведен наверное корректно.
_________________
Тема: Функции, возможности, результаты работы полиграфолога
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ARCBVF



Зарегистрирован: 16.06.2006
Сообщения: 1213

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 7:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Задумался сам... и для примера решил задать вопрос. А кто-нибудь слышал о "полиграфэкспертологах" полиграф-школы ЭПОС€ Тех, которые закончили обучение... и в путь... к экспертным звездам?

Закономерный вопрос. Спасибо за критичность восприятия ситуации. И слышали, и видела. 2 месяца после окончания курсов и на визитке надпись "Эксперт, руководитель". Цена ПФЭ - 3 000 рублей. Сейчас уже выше. Crying or Very sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 8:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vict писал(а):
В настоящее время данный эксперт таких ляпов не допускает.
Достижение и... теперь уже закрепление... этого результата было одной из целей данной темы.
vict, спасибо за понимание.

vict писал(а):
И не надо раздувать огнедышащий вулкан из маленького фитилька и ставить под сомнение уровень подготовки НШДЛ.


Ну... "шлифовать" всем есть что. И лишний раз - не лишний. Мне тоже есть о чем задуматься: эпосовский выпускник,
Алена писал(а):
2 месяца после окончания курсов и на визитке надпись "Эксперт, руководитель". Цена ПФЭ - 3 000 рублей. Сейчас уже выше.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Стратег



Зарегистрирован: 09.02.2006
Сообщения: 1157
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 11:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алена писал(а):
Представленная на всеобщее обозрение ПФ экспертиза не похожа на настоящую.

Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Игорь Петрович



Зарегистрирован: 10.01.2007
Сообщения: 867
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Пт Июл 03, 2009 11:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Существует такая вещь как индивидуальный стиль изложения, это касается прежде всего следователей, но так же и экспертов. Мастерство и квалификацию следователя можно увидеть в том, как он расписывает постановление привлечении в качестве обвиняемого, где не должно быть воды, только самая главная суть, рассказанная с применением юридического языка, т.е. используя слова-элементы конкретного состава преступления. Собственно тоже касается и экспертов, но здесь несколько более упрощенно, потому что как правило существует методика проведения той или иной экспертизы, ее придерживаются и потом описывают как и что делалось. Но вот тут уже начинает работать умение, опыт, квалификация и прочие качества которыми обладает или нет тот или иной эксперт. Соответственно этого не всего отразить чрезвычайно сложно. На примере проведения почерковедческих экспертиз, я всегда договаривался за конкретного эксперта, зная наверняка его возможности и четкость в выводах, но бывало что экспертизу делал другой, а у него практически всегда вывод – НПВ (не представляется возможным), на корню зарубливал дела. Вот такой простой пример, два разных специалиста, опыт работы одинаковый, а подходы разные. Все что я написал касается конечно же и проведения психофизиологических экспертиз, далеко не каждый может их хорошо и правильно проводить. Нет никакой гарантии в для удачного проведения экспертизы даже при прекрасно составленных тестах, но неправильно проведенной предтестовой и внутритестовой беседе и т.д.

Теперь немного о комментариях vict:

vict писал(а):
5. Что непонятного или на Ваш взгляд неправильного в формулировке:"Согласуются ли ответы на вопросы, сформулированные на основе показаний гр.Х из имеющихся материалов дела с возникающими приэтом его ответными психофизиологическими реакциями?"


Сложно комментировать, а тем более давать оценку чужой работе не зная или не видя как она делалась. Что касается поставленного на экспертизу вопроса, то на мой взгляд это какой то аппендикс, прочитав вопрос смысла сразу не уловишь.
Согласуются ли ответы на вопросы, сформулированные на основе показаний гр.Х – кем сформированные? О каких конкретно показаниях идет речь? С какими и где возникающими ответными реакциями?
Извините, но это как минимум не непонятно, если бы я был адвокатом, поверьте, я бы уже на этой стадии, со старта, поставил под сомнение всю результативность этой проверки. На практике бывали случаи когда следователи указывали в постановлении о производстве экспертизы свои вопросы, а эксперт их редактировал и более правильно излогал, но всегда указывал об этом типа «вопрос в редакции экперта». Често сказать, я не понял смысла того, что хотел выяснить следователь, все отдал на откуп эксперта, а тот как понимал так и написал, результат на лицо. Честное слово, об этом можно очень много говорить и разбирать, но времени жалко.

vict писал(а):
6. Ст.198 УПК РФ (При назначении и производстве суд. экспертизы подозреваемый, обвиняемый, его защитник вправе:

ч.5 Присутствовать С РАЗРЕШЕНИЯ следователя при производстве судебной экспертизы, давать объяснения эксперту.


В нашем украинском УПК, немного по другому. Ст. 48 – Права и обязанности защитника: - защитник имеет право присутствовать при допросах подозреваемого и обвиняемого, а так же при производстве других следственных действий, проводящихся с их участием или по ходатайству подозреваемого, обвиняемого или защитника.

vict писал(а):
8."Неподумавши заданного" вопроса не бывает. Все вопросы обсуждаются до полного понимания проверяемым сути


Я не об этом, эксперт ведь не робот, не знаю как это у вас делается, но с проверяемым ведь обсуждается не только смысл вопросов, а вообще разговор ведется о разном, а особенно при работе с форматом МКВ, так я вот об этом, думал меня понимают о чем я говорю.
Что касается фоновой полиграммы, как я написал, в этом что то есть, но это не мой опыт, а ваши наработки, да, в этом что то есть и мне это интересно.

Честно сказать, несмотря на большую сложность и ответсвенность данного рода экспертиз, мне эта тема действительно интересна, она позволяет быть в тонусе, не расслабляться. Пока у меня опыт небольшой, но приятно, что позвонил на этой неделе следователь и сказал, что по делу в котором я участвовал и делал ПФЭ (убийство и изнасилование малолетней девочик), обвиняемого осудили и дали 15 лет. Сейчас жду копию приговора, интересно почитать как суд отнесся к моей экспертизе, а суд аппеляционный (т.е. областной), т.к. статья предусматривала пожизненный срок и это уже судебная практика.

_________________
Вы даже не подозреваете сколько интересного о вас знают те, о существовании которых вы даже не догадываетесь ;) Украинское бюро психофизиологических исследований и безопасности. www.spfi.com.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vict



Зарегистрирован: 02.07.2009
Сообщения: 70

СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 11:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорю Петровичу.
По поводу вопроса: " Согласуются ли... Дело в том, что прежде чем составить "рыбу" для бланка экспертного заключения я собирал довольно много заключений и образцов других экспертов, в том числе и не из московского региона. Иногда просто волосы дыбом вставали, иногда просто нечего было почерпнуть, поскольку специалист настолько шифровался, чтобы не дай бог его в чем то уличили или опровергли, что оставлял практически выводы. Экспертиза должна быть прозрачной, чтобы другие специалисты, посмотревшие ее могли оценить обоснованность выводов как и было сделано в разбираемом нами случае. Что то было взято у Оглоблина и Молчанова, что то у Комиссаровой и др. Следователи сами не знают, что это за экспертиза, но их надзорный орган иногда обязывает назначать психофизиологическую экспертизу и не подписывает дело без неё. Вот они и ставят вопросы правового характера. Держал ли, убивал ли, душил ли и т.п. Решение данных вопросов не входит в компетенцию эксперта, а являются обстоятельствами правового характера, подлежащими доказыванию и находятся в прерогативе следствия и суда. Так же неверно употребление слова "причастен-непричастен". Это мы в своем междусобойчике можем так выражаться, а юридически это тоже прерогатива вышеуказанных субъектов. Поэтому, учитывая изложенное, предложите свою формулировку вопросов ставящихся перед экспертом. Я с удовольствием возьму их на вооружение. Я ведь не претендую на исключительно-правильную формулировку данного вопроса. Мы все учимся и совершенствуемся. Вопрос всем.
По поводу ящика.... вы в курсе что в прокуратуре РФ собираются вводить бАльшое количество прокуроров-полиграфологов. А они расследуют тяжкие составы. Вот тогда держись и получай статус адвоката довольно потирая руки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван



Зарегистрирован: 31.08.2005
Сообщения: 1744
Откуда: Н.Новгород

СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 12:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vict писал(а):

По поводу ящика.... вы в курсе что в прокуратуре РФ собираются вводить бАльшое количество прокуроров-полиграфологов. А они расследуют тяжкие составы.

Две небольшие поправки.
1. Вводятся должности не прокуроров-полиграфологов, а прокуроров-криминалистов, в чьи обязанности будет входить проведение ПФЭ.
2. Прокуроры-криминалисты не следователи и проведение предварительного следствия в их компетенцию никак не входит.

_________________
Вообще-то я добрый...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 4:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Мне тоже есть о чем задуматься: эпосовский выпускник,

В "реестре" присутствует?
vict писал(а):
убивал ли, душил ли и т.п. Решение данных вопросов не входит в компетенцию эксперта, а являются обстоятельствами правового характера, подлежащими доказыванию и находятся в прерогативе следствия и суда.

Согласен.
vict писал(а):
Держал ли

Какой правовой характер носит этот простой поведенческий акт? Для какого единственного вида преступления он является квалифицирующиа признаком??
Призадумайтесь, не пора ли начать отделять мух от котлет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 4:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

vict писал(а):
предложите свою формулировку вопросов ставящихся перед экспертом


1.Находился ли Шарипов И.Х. 30.12.2008 г. с...по... в городе...по улице... в квартире№...
2.Наносил ли Шарипов И.Х. удары Бахировой Валерии 30.12.2008 г. с...по... ?

Полагаю, опытный эксперт(ключевое слово), в силу обладания специфическими знаниями, способен дать категоричные (не несущие никакой правовой оценки) ответы на эти вопросы, т. е. согласно смыслу ФЗ об экспертной деятельности, сгенерировать новую, не известную ранее следствию информацию, полученную экспертным путем от подэкспертного лица.

Суд вправе принять эту информацию как достоверную, если компетенция эксперта не вызывает сомнения. И поставить под сомнение вербальные показания подэкспертного.

Категорически против постановки экспертной задачи - проверка сообщаемой кем бы то ни было информации. И ли выявление каких- то следов. Эксперт работает со смыслами. Но это уже начинаются сугубо специфические вопросы, до которых посторонним как-то нет дела. Никого же не интересует, почему и как при хим. экспертизе, к примеру, в пробирке взаимодействуют всякие там анионы и катионы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 8:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добавлю такой пример. Свидетель рассказывает, что видел, как пресловутый Шарипов 30.12.08 с... по... зашел в квартиру №..., брал в руки определенные предметы, пользовался определенной мебелью, стоял рялом с Бахировой, держал ее за ворот одежды, замахивался, наносил удары кулаком по разным частям тела...
Показания этого свидетеля будут отвергнуты по единственному надуманному предлогу, что "Решение данных вопросов не входит в компетенцию свидетеля, а являются обстоятельствами правового характера, подлежащими доказыванию и находятся в прерогативе следствия и суда"?

Разумеется, если свидетель "просто" начнет утверждать цитатами уголовной статьи: Шарипов совершил умышленное причинение смерти другому человеку, лицу, заведомо для виновного находящемуся в беспомощном состоянии, а равно сопряженном с похищением человека, из корыстных побуждений или по найму, а равно сопряженное с разбоем, вымогательством или бандитизмом, с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение, а равно сопряженное с изнасилованием или насильственными действиями сексуального характера и проч., то любой, особо и несведущий в юриспруденции пошлет его куда подальше.


Последний раз редактировалось: ЮРЬЕВ (Сб Июл 04, 2009 9:04 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Иван



Зарегистрирован: 31.08.2005
Сообщения: 1744
Откуда: Н.Новгород

СообщениеДобавлено: Сб Июл 04, 2009 8:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрьев писал(а):
Показания этого свидетеля будут отвергнуты по единственному надуманному предлогу, что "Решение данных вопросов не входит в компетенцию свидетеля, а являются обстоятельствами правового характера, подлежащими доказыванию и находятся в прерогативе следствия и суда"?

Юрьев, не надо доходить до абсурда.

_________________
Вообще-то я добрый...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 19, 20, 21  След.
Страница 3 из 21

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100