Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Не "Кто виноват", а "Что делать".
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 10, 2010 8:48 pm    Заголовок сообщения: Не "Кто виноват", а "Что делать". Ответить с цитатой

В связи с нарастающей актуальностью организовывал новую тему для ее общего и принципиального рассмотрения.

А тема назрела, поскольку уже не первый случай, когда на форум обращается человек, обозначает, что его проверили на полиграфе, и что его несправедливо обвинили. И обращение, как правило, выступает как просьба нашему профессиональному сообществу оказать содействие... помочь разобраться в ситуации...

Профессиональное сообщество получает просьбу... и подобные случаи не остаются без внимания и обсуждения. Видимо, потому, что все мы человеки, и ничего человеческого нам не чуждо. Потому что молчать – это глупо, это демонстрация равнодушия, это проявление поведения, идущего вразрез с такими профессиональными лозунгами, как «лучше сто виновных отпустить, чем одного невиновного наказать»…

При этом следует обратить внимание, что после обращения к общественности в любом случае под прицелом оказывается и сам специалист. Потому что, то ли это чернушный наезд на специалиста в отместку за разоблачение, то ли специалист реально накосячил, и ошибки надо исправлять…

Вот и рождается половина Чернышевского вопроса: «Что делать?». Посылать обратившегося сразу на три буквы? Не подумайте привычного… я подразумеваю в данном случае «суд». Видимо, это самая общая и правильная рекомендация. И рано или поздно, я уверен, так и будет.

Но для того, чтобы давать какие-то более-менее адресные комментарии, советовать что-то более менее дельное, надо ведь изначально понимать суть ситуации, надо изначально знать, а какова точность-достоверность тех выводов, которые сделал специалист, проводящий тестирование: на слово верить работа как-то отучила…

Если знать, что тесты проведены плохо, если полиграммы показывают вовсе не обвинительный расклад, или же обвинительный расклад в них прослеживается в связи с явным нарушением методики – это одно. Это одни советы и комментарии.
Если знать, что тесты проведены хорошо, и по полиграммам действительно следует обвинительный вывод, это уже другое. Это уже совсем другое отношение к ситуации.

Разумеется, у профессионального сообщества в такой ситуации есть только один единственный способ определиться с объективностью расклада: познакомиться с объективными данными, то есть с материалами тестирования, которые есть только у самого специалиста.

И кажется, на первый взгляд, очень странным, что ни в одном из известных на форуме случаев спец, зная об общественном резонансе своего дела и имея возможность показать свои результаты, этого не делает.

Ну что может быть проще, чем показать? Какие причины?
Я попытался для себя проанализировать и объяснить, почему ни в одном из спорных обвинительных случаев спецы не показывают свои результаты… имея при этом возможность это сделать. По моему, вариантов для объяснения тут «раз-два-три, и обчелся».

Вариант первый. Специалист в принципе никогда никому не рассказывает о своих проверках и не показывает свои результаты.
Написал, и понимаю, что смысла в этих строчках нет никакого… Все друг с другом общаемся малыми или большими кучками, все друг другу что-то рассказываем… показываем… успехи, достижения, полиграммки, приемчики…

Вариант второй. Специалист считает, что в конкретной ситуации кому-то что-то показывать, объяснять и доказывать – это его профессиональное унижение.
Бред полный. Все хотя бы раз объясняли заказчику, что и как делается, почему получен тот или иной результат, все хотя бы раз были вынуждены аргументировать свои выводы с полиграммками в руках. И даже не всегда ради чистоты профессии, а ради получения злополучного вознаграждения. А если понимать, что тенденция к аргументации сильно возрастает в связи с модой на проведение экспертиз, то готовность показать, объяснить и аргументировать должна стать привычной и первостепенной для тех специалистов которые этим или предполагают заниматься, или, тем более, уже занимаются.

Вариант третий. Специалисту, собственно, и показывать то нечего: сам понимает, что четкости в полиграммах нет, исполнение методики вызовет критику. Заказчику то можно при желании наплести всего, что хочется... все равно ничего не понимает. Со своими это не пройдет.
При всем желании, не нахожу возражения против этого варианта. Отбросив первые два объяснения как малореальные, методом исключения третье остается как наиболее возможное. И все это усиливается пониманием того, что случай, когда специалиста открыто и общественно обвиняют в неприятностях другого человека из-за плохого качества своей работы – это ведь не рядовой случай. Это открытый бросок тени на профессию, и на этот бросок надо реагировать общественно. И самому специалисту относиться к нему приходится не по рядовому, как бы он того не хотел. Потому как это бьет по репутации... если, конечно, специалист считает, что она у него есть, эта репутация… Один-два коллеги сделают вывод о наезде… пять-десять здравомыслящих допустят мысль про халтуру… а слух пойдет еще ширше и глубже… И если спец, имея все возможности получить в свое распоряжение общественную поддержку, демонстративно эту общественную поддержку «кидает через бедро», ну… видимо, на это есть особые и не такие уж тайные причины…
И я не знаю, что тут еще более добавить. По всей видимости, лично я так и буду теперь считать впредь.

Но ответа на вопрос «Что делать?» это все равно не дает.


З.Ы.
1.
Kornilceff A.V. писал(а):
Была распята на кресте почёта в доску...

Зачем наехали на Елену...захочет покажет и расскажет...не захочет ее право...мы же не заказчики чтобы требовать отчета...а вообще она девочка взрослая умная и красивая... сама разберется.
$erP писал(а):

Как охотничьи рассказы рассказывать и стены дипломами обклеивать - так все мастера. Как по живому делу, интересному профессиональному сообществу и важному для формируемого общественного мнения, показать живые результаты - так скромность во всей красе...

Алена писал(а):
Сергей, спасибо, но я сама способна разобраться в данной ситуации. Ни у проверяемого, ни у Заказчика нет желания продолжать тему здесь на форуме. Позволю себе напомнить, что заключение специалиста - это его мнение и суждение на поставленные вопросы. И я полностью осознаю личную ответственность за свое сформированное мнение. По результатам проверки Заказчик сам принимает управленческие решения.

А с чего Вы взяли про наезд? Всего лишь обозначена общая проблема, имеющая свое неоднакратное проявление... Видимо, в ее общем выражении каждый очень диагностично увидел то, что посчитал ближе к себе...

2.
ЮРЬЕВ писал(а):
Сквозит конкурентное раздражение.
Александр Юрьевич, зная Вас лично, хочется надеяться, что эту мысль родил не Ваш столь по Анохински системно функционирующий мозг. Гоняться за проверками в Новосибирске мне даже в кошмарном сне не приснится.
_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Alpha



Зарегистрирован: 11.12.2005
Сообщения: 1619
Откуда: Интереснее КУДА?

СообщениеДобавлено: Пт Дек 10, 2010 9:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да никто же не спорит чем пахнут такие букеты...
Выход только один...организовывать всероссийский кружок полиграфологов...с общей базой данных (полиграмм,персон прошедших тестирование и т.д.)...и уже внутри кружка обсуждать наезды-переезды.
И это должна быть мощная организация с мощным PR и рекламой и очернением-унижением всего что ниже...

_________________
В жизни человека может быть две беды: одна не получить того что хочешь, вторая получить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Стратег



Зарегистрирован: 09.02.2006
Сообщения: 1157
Откуда: Брянск

СообщениеДобавлено: Пт Дек 10, 2010 9:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
«Что делать?».

Для начала, наверное пришло время создать на форуме отдельный раздел по данной тематике. Расписать определенные правила для желающих оставить там свои сообщения(кто, откуда, в связи с чем проводился опрос, выводы, кто проводил опрос, заключение, полиграммы и т.п.). Упорядочить так сказать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЕВА



Зарегистрирован: 14.10.2010
Сообщения: 180

СообщениеДобавлено: Пт Дек 10, 2010 11:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вариант:
В порядке досудебного разбирательства предложить схему «третейского суда», состоящего из нескольких всеми уважаемых мэтров. Функции : разбор полиграмм и, основанных на них, выводов – в случае предоставления последних – полиграфологом. В противном случае – независимое тестирование. Публикация выводов – обязательна!

_________________
Когда вы знаете что-то, признайте, что вы это знаете; а когда вы не знаете чего-то, согласитесь, что вы этого не знаете;
в этом мудрость. Конфуций.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Дек 10, 2010 11:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да кому они нужны... эти кружки... третейские суды? Сколько их уже... явных и тайных. Есть ассоциации... толку от них... только полиграфы продавать? Есть Степановская "экспертная комиссия"... кто ее признает?

Любая организация любой формы судейства всегда порождает вопрос "а судьи кто?"... и далее известным маршрутом...
Не суды хочется иметь, а профессиональное и ответственное отношение...

Хотя, иногда мысль встать под знамя Холодного Закона кажется наиболее удачным по форме решением вопроса...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2868
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Пт Дек 10, 2010 11:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
встать под знамя Холодного Закона кажется наиболее удачным

Истину,барин,глаголите... Laughing

_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЕВА



Зарегистрирован: 14.10.2010
Сообщения: 180

СообщениеДобавлено: Сб Дек 11, 2010 1:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP

Покуда закона нет, то и суда нет. Общественные организации - как выразители гражданской позиции - безмолствуют... а значит пей вино, гуляй, братуха... Smile

_________________
Когда вы знаете что-то, признайте, что вы это знаете; а когда вы не знаете чего-то, согласитесь, что вы этого не знаете;
в этом мудрость. Конфуций.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alpha



Зарегистрирован: 11.12.2005
Сообщения: 1619
Откуда: Интереснее КУДА?

СообщениеДобавлено: Сб Дек 11, 2010 10:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сообщество полиграфологов России
_________________
В жизни человека может быть две беды: одна не получить того что хочешь, вторая получить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alpha



Зарегистрирован: 11.12.2005
Сообщения: 1619
Откуда: Интереснее КУДА?

СообщениеДобавлено: Сб Дек 11, 2010 10:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Вариант третий. Специалисту, собственно, и показывать то нечего: сам понимает, что четкости в полиграммах нет, исполнение методики вызовет критику. Заказчику то можно при желании наплести всего, что хочется... все равно ничего не понимает. Со своими это не пройдет.
При всем желании, не нахожу возражения против этого варианта. Отбросив первые два объяснения как малореальные, методом исключения третье остается как наиболее возможное. И все это усиливается пониманием того, что случай, когда специалиста открыто и общественно обвиняют в неприятностях другого человека из-за плохого качества своей работы – это ведь не рядовой случай. Это открытый бросок тени на профессию, и на этот бросок надо реагировать общественно. И самому специалисту относиться к нему приходится не по рядовому, как бы он того не хотел. Потому как это бьет по репутации... если, конечно, специалист считает, что она у него есть, эта репутация… Один-два коллеги сделают вывод о наезде… пять-десять здравомыслящих допустят мысль про халтуру… а слух пойдет еще ширше и глубже… И если спец, имея все возможности получить в свое распоряжение общественную поддержку, демонстративно эту общественную поддержку «кидает через бедро», ну… видимо, на это есть особые и не такие уж тайные причины…
И я не знаю, что тут еще более добавить. По всей видимости, лично я так и буду теперь считать впредь.


Это вот что: если я Поповичев Сергей Владимирович, вместо того, чтобы полиграфить каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зена и Елена Николаевна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах. Значит, когда эти Корнильцевы кричат "бей разруху!" - я смеюсь. Клянусь вам, мне смешно! Это означает, что каждый из них должен лупить себя по затылку! К-ф 'Собачье сердце'

_________________
В жизни человека может быть две беды: одна не получить того что хочешь, вторая получить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Сб Дек 11, 2010 11:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
хочется надеяться, что эту мысль родил не Ваш столь по Анохински системно функционирующий мозг

Это родил он. Embarassed
Проблема шире, чем банальная денежная конкуренция, то бишь захват рынка. На определенной стадии меркантильные интересы "мэтров" сопоставимы с идеальными. Мэтры запускают в свет идеологических единомышленников. На мой взгляд, проблема в идеологии. Вернее, в ее отсутствии.
Приходит время - какую модель существования сообщества выбрать. Американо-Холодно-спецслужбная модель... наверное, это неизбежно. Хотя и не думаю, что продуктивно.
Почему на форуме помалкивают 90% новичков? Почему "старички" припрятывают материалы? Почему Коровин "скромно" называет "ступеньки" всего лишь "моим личным приемом"? Потому что это нормально - не хотеть получить оценку: "все, что ты здесь написал - бред сивой кобылы, потому что ты я исповедуешь другую идеологию".
Не берется во главу угла главное - достоверен ли оказался результат?
Результат данной конкретной проблемной проверки получил реальное подтверждение\отрицание правильности? Не надо кивать на "правильность применения стандартной методики". Вроде того: Пусть он не причастен, но вот графики, блин правильные. Виновата американская ассоциация полиграфа. Графики ни причем. Если результат неверный - значит была системная ошибка. Неважно, на какой стадии. Самое начало, середина процесса - или конец. Без ссылок на то, что время было вечернее, желание у пациента не очень сильное, материалов маловато для контрольной тематики и частных признаков и проч.
Эта идея уже реализуется в реестре профессионалов.
Нет реального подтверждения/отрицания правильности результата - "все в сад."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ЮРЬЕВ



Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3431
Откуда: Краснодар

СообщениеДобавлено: Сб Дек 11, 2010 11:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AVM писал(а):
$erP писал(а):
встать под знамя Холодного Закона кажется наиболее удачным

Истину,барин,глаголите...



Ну-ну. Скажите еще, что Закон - панацея от дураков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2868
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Сб Дек 11, 2010 1:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не-не. Панацеи в принципе не существует.
Количество разума на Земле-некая константа. А населеньице-то растет...
А про Закон в России...Я Вас умоляю.
И Холодный Закон для меня-некий символ возможности упорядочить беспокойное племя детей лейтенанта Шмидта.

_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
ДОК



Зарегистрирован: 13.01.2007
Сообщения: 804

СообщениеДобавлено: Сб Дек 11, 2010 2:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AVM писал(а):
И Холодный Закон для меня-некий символ возможности упорядочить беспокойное племя детей лейтенанта Шмидта.


Сомнительно, что судьба нашего беспокойного племени кого-то интересует с благими и бескорыстными целями. Скорее всего, Закон имени Холодного продвигается только для того, чтобы обложить данью наше племя и упорядочить движение дензнаков в одну сторону.

_______________________
С уважением,
ДОК
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2868
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Сб Дек 11, 2010 2:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ДОК писал(а):
только для того, чтобы обложить данью наше племя

Да в этом сомнения нет.
AVM писал(а):
Холодный Закон для меня-некий символ

Поищем бескорыстного? А что, может и найдем... Например, Уложение Поповичева или Судебник Юрьева, Катехизис от Иван-да-ХОНаLaughing

_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
mktrud



Зарегистрирован: 14.02.2007
Сообщения: 515
Откуда: г. Тюмень

СообщениеДобавлено: Сб Дек 11, 2010 3:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Вариант первый. Специалист в принципе никогда никому не рассказывает о своих проверках и не показывает свои результаты.

$erP писал(а):
Вариант второй. Специалист считает, что в конкретной ситуации кому-то что-то показывать, объяснять и доказывать – это его профессиональное унижение.

$erP писал(а):
Бред полный.

Почему нет?
В своей практике я один раз обращался за помощью к коллегам (с полиграммами, все как полагается). К Наталье. Она помогла. За что ей еще раз огромное спасибо! Больше острой необходимости не возникало. Хотя, не исключаю, что если-бы в Тюмени у меня были друзья-специалисты - может-быть и прибегал бы к их помощи.
Недовольные моей работой, наверняка, есть. До серьезных выяснений отношений не доходило. Если предположить, что кто-то из проверяемых вышел-бы на форум с претензией ко мне - не уверен, что я готов был бы публично вести дискуссию, доказывая свою состоятельность. Скорее - нет.
Никакая общественная поддержка не заменит мне моей уверенности в себе, моего душевного равновесия, которое неизбежно в случае публичных разборок было бы нарушено. Да и не факт, что я получу её, эту поддержку.
Все мы человеки.

_________________
Всё спокойно...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 1 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100