Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Семинар для полиграфологов Екатеринбург
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 18, 19, 20  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1192
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пн Май 14, 2012 7:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VOG писал(а):
а нижнее веко должно быть напряжено. Вы же пишете о верхнем веке.

VOG. Спасибо за информацию, но к чему тренажер SETT? Можно ли его использовать для оценки эмоций? Вот картинка -контролируемый гнев, а про нижнее веко ни слова. Вчера купил книгу на Русском языке Пола Экмана там эта картинка также описана, как контролируемый гнев (без напряжения нижнего века). По этим тренажерам сдают зачеты по невербалике. Я так и не понял, чем отличаются тонкие выражения (SETT) в оценке эмоций от микровыражений. Опять же в FACS AU 7 (напряжение века и особенно нижнего) при гневе обязательно. Но на Русском языке пока ничего нет. В программе обучения в России все эти моменты упоминаются только у Спирицы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
XOH



Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1452
Откуда: Н.Новгород

СообщениеДобавлено: Пн Май 14, 2012 10:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А скажите... Вот увидели эмоцию, идентифицированную как контролируемый гнев... И что?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Volgin



Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1192
Откуда: Самара

СообщениеДобавлено: Пн Май 14, 2012 10:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

XOH писал(а):
Вот увидели эмоцию, идентифицированную как контролируемый гнев... И что?

Я не знаю. Но к примеру Вы увидели реакцию на вопрос на полиграфе и то же можно спросить... и что?
Однако, обучающие (авторы, преподаватели...) говорят, что если человек словами говорит о том, что этот вопрос ему приятен, то это может быть ложью.
Полиграф фиксирует реакцию и не дает оценку положительная эмоция или отрицательная. В то же время невербальная оценка позволяет это сделать (Радость положительная эмоция, гнев - отрицательная эмоция).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
XOH



Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 1452
Откуда: Н.Новгород

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2012 11:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Volgin писал(а):
Но к примеру Вы увидели реакцию на вопрос на полиграфе и то же можно спросить... и что?

Если все организовано методически правильно, я могу сделать вывод, что данный стимул вызывает реакцию определенной силы. Далее, сравнивая выраженность данного реагирования с другими стимулами, я могу сделать вывод о значимости данного стимула для данного человека в данный момент времени в данном контексте и, на основании методики, сделать вывод о том, что ему известна информация, которую он пытается скрыть. Какие эмоции он при этом испытывает (раздражение от того что его опрашивают на потенциально опасную для него тему или радость от того, что сумел привлечь к себе чужое внимание) - дело весьма второстепенное... Или у Вас по-другому? И Вам на самом деле важно знать, радуется ОЛ процедуре опроса или его она напрягает?...

XOH писал(а):
если человек словами говорит о том, что этот вопрос ему приятен, то это может быть ложью.
Вы серьезно спрашиваете обследуемого, приятны ли ему Ваши вопросы?..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Степанов А. А.



Зарегистрирован: 19.01.2007
Сообщения: 25
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2012 1:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемые участники форума!
Т.к. в данном обсуждении часто упоминается моя фамилия, постараюсь восстановить (в пределах допустимого), как говорится, «историческую справедливость» в вопросе развития метода невербальной диагностики лжи в России, а слушатели сами смогут сделать выводы по вышеупомянутому лицу и его организациям. Выражаю свое субъективное мнение.
Начну с того, как эта тема вообще начала развиваться и кем.
Наверное, первым следует упомянуть уважаемого А.Б.Пеленицына. Перейдя из 30-й лаборатории в другое управление (оно отделилось потом в самостоятельное ведомство), для выполнения поставленных очень серьезных задач, он в начале 80-х годов создал свою фундаментальную и эффективную методику конспиративной психофизиологической проверки на искренность. Работы Экмана являлись лишь небольшой частью этой методики. Но все лучшее, что делалось Экманом, было учтено. Тогда об Экмане в СССР еще вообще никто и не слышал.
Начиная с 1985 года (тогда еще в Ленинградском Управлении КГБ) данной проблематикой капитально начал заниматься и я. К началу 90-х годов мы создали «методику бесконтактной диагностики лжи», которая помогала нам решать сложнейшие оперативные задачи. В нее, кстати, входила отдельным блоком разработанная мною методика бесконтактной диагностики лжи по почерку. Волею судеб на определенном этапе мы оказались с А.Б.Пеленицыным в одном ведомстве. В 2005 году (уже будучи вне государственной службы) мы объединили наши две методики в единое целое.
Кстати тогда же, в рамках созданной в Ленинграде (1991 год) единственной в России группы психологического обеспечения оперативной деятельности (куда вошли сотрудники с большим опытом агентурно-оперативной работы), нами была создана «методика подготовки переговорщиков с лицами, захватившими заложников». Она включала систему отбора переговорщиков, несколько этапную их подготовку в виде психологических тренингов – где как раз и использовались элементы методики бесконтактной диагностики лжи. С этими тренингами в рамках антитеррористического центра мы объездили не один регион России. Потом (в 1996 году) всю систему подготовки мы передали в Москву в Академию им.Дзержинского (генерал-лейтенанту Шульцу). В те годы, параллельно нам, в направлении антитеррора профессионально занимались на кафедре оперативной психологии Академии Игорь Мельник и Анатолий Петренко.
Также, в начале 90-х годов в рамках ЦНИЛ ПФ ПТ МедСлужбы КГБ-ФСБ Виктором Пономаренко и его группой (С.Косицын и В.Байков), разрабатывалась своя система бесконтактной «детекции лжи» и очень, надо отдать должное, научно-обоснованная и эффективная. Большие научно-исследовательские работы в направлении учета невербальных проявлений при выявлении лжи и неискренности проводил сотрудник данной лаборатории Владимир Ермолаев. Вместе с ним у истоков данных работ стояла и внесла большой вклад в развитие научной обоснованности данного направления сотрудница лаборатории Ольга Жбанкова (кстати и сейчас продуктивно и профессионально занимается исследованиями в этой области и расширяет это направление, например, проводит исследования по применению метода видеоокулографии). На протяжении всех 90-х годов, мы очень тесно и плодотворно сотрудничали с группой Пономаренко в этом направлении. Кстати, Виктор Пономаренко, когда уволился со службы, написал очень полезную для полиграфологов книгу «Практическая характерология», советую приобрести и почитать.
В 30-й лаборатории капитально занимались только голосом (Ю.И.Х. с помощью очень уважаемой мною Элеонорой Львовной Носенко (Днепропетровский университет). Мое общение с ней на одной из конференций было очень профессионально полезным, советую почитать ее работы). Только в середине 90-х годов проблемами невербальной диагностики лжи начал заниматься, в основном, изучая западный опыт по имеющимся там публикациям, один из молодых в то время сотрудников 30-ки (кстати, сейчас он один из активных участников «Полиграф клуба»). Т.о. 30-я лаборатория, на которую ссылается на своих сайтах будущий лектор семинара на базе Уралбюро, и указанные им уважаемые мною Л.Г.Алексеев и В.В.Коровин, которые там уже давно не работали (Коровин ушел в 1995, а Алексеев в 80-х), научными исследованиями в области невербальной детекции лжи профессионально в период работы там Алексеева и Коровина не занималась.
А с нашумевшей в свое время вышедшей книгой Коровина могу отметить следующее. В начале 2000-х годов к Валерию Владимировичу обратилось издательство «Сити» с просьбой написать книгу по выявлению лжи по внешним признакам (он тогда от группы «Сити» вел 3-х часовые мастер классы по «чтению» людей для всех желающих). Валера обратился ко мне и Пеленицыну дать имеющиеся у нас наработки, чтобы написать на основе них что-то свое. Но когда в вышедшей книге мы увидели 90% банальную перепечатку с наших методик (причем 3/4 книги – это материалы Пеленицына), нам стало довольно грустно. Единственной главой, которую написал сам Коровин (этой темы не было в наших материалах, т.к. она не имеет научной обоснованности с т.з. диагностики лжи) – была глава по физиогномике. В 2010 году вышла книга Пеленицына «Оценка персонала» и каждый желающий может увидеть изложенную ретроспективно методику самого автора и сравнить с материалами книги Коровина. Кстати, в личной беседе неделю назад, Коровин заверил меня, что никому не передавал имеющихся у него наших материалов с Пеленицыным.
В середине 2000-х тысячных годов в рамках ООО «Поликониус», а затем НШДЛ лекции по бесконтактной детекции лжи и профайлингу начала читать Ольга Жбанкова. Также проблемой бесконтактной детекции лжи на основе материалов Пеленицына и других накопленных в НШДЛ материалах, занялась Ольга Венерина - и по отзывам довольно профессионально. Уйдя из НШДЛ в конце 2011 года, она теперь возглавляет лабораторию психологических и психофизиологических исследований в МГГУ им. Шолохова.
Начиная с 1998 года (уже 14 лет) в рамках НОУ ДПО «Конфидент», а с 2005 года НОУ ДПО «Центр предпринимательских рисков» мною читаются авторские семинары по бесконтактной диагностике лжи при проведении расследований и решении вопросов кадровой безопасности – для сотрудников служб безопасности и служб персонала коммерческих организаций. И в них я использовал имевшиеся в нашем распоряжении все материалы Экмана (в т.ч. МЕТТ, SETT и FASC), которые широко начали рекламироваться и распространяться после выхода в свет игрового фильма «Lie to me» в 2008 году (еще до показа этого фильма по ЦТ, уже перевод сериала осуществила компания NovaFilm). И клоунадой в области бесконтактной диагностики лжи начали заниматься многие, т.к. еще вышли и книги Экмана на русском языке.
Именно после этого мы отфиксировали появление вышеуказанного субъекта на рынке невербальной детекции лжи и полиграфа. Только тогда в совей деятельности он ссылался на лучшую уникальную школу академика Варламова и его полиграфы, а теперь прикрывается уважаемыми в нашей области именами Л.Алексеева и В.Коровина, при этом еще учит и методике (опять уникальной) проверки на полиграфе (при этом этические нормы, а точнее их отсутствие, позволяет ему зарабатывать на выдаче рекомендаций как обмануть полиграф - посмотрите уже упомянутой VOG сайт антиполиграф).
Как видите близко с указанными мною выше фамилиями, которые профессионально занимались вопросами бесконтактной диагностики лжи, фамилии вышеуказанного фигуранта не встречается. А теперь сопоставьте все мною изложенное с заявлениями на его сайтах
http://poligraf.iarl.ru/
http://iarl.ru/
http://www.lie-emotions.com.ua/index/mezhdunarodnaja_akademija_issledovanija_lzhi/0-16
Подводя итог всему вышесказанному, хочется отметить, что если вы честно начинаете свой бизнес в области «детекции лжи», то он не должен строиться на лжи и обмане других. К сожалению, простой российский обыватель верит на слово всему, что изложено в интернете и не может это перепроверить.
Хотя, может кто-то догадается провести подробное изучение биографии развития данного субъекта с 1994 года и тогда нам станет все понятно.

_________________
С уважением,
Андрей Александрович Степанов
руководитель С-Пб ЦОДИ и С-Пб Школы детекции лжи
www.poligraf.sp.ru
E-mail: cdlspb@mail.ru


Последний раз редактировалось: Степанов А. А. (Вт Май 15, 2012 2:32 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
EWG21



Зарегистрирован: 06.04.2009
Сообщения: 367

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2012 2:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

EWG21 писал(а):
Олег, подтверди слова фактами…. засвечены специалисты - А. Степанов, О. Венерина, О. Жбанкова. Как они относятся к конкуренту?...Хотелось бы разобратсяя, кто на самом деле является специалистом в этой области до начала форума.


Олег писал(а):

...EWG21 это что паранойя?
Отвечаю коструктивно Twisted Evil
…P.S. Честно, не знаю что думают о Евгении Спирице А. Степанов, О. Венерина, О. Жбанкова

Олег, да, что думают мне тоже неизвестно, а вот что пишут в этой ветке и по этому поводу двое из трех указанных тобою специалистов, теперь вполне понятно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Елена Прокопьева



Зарегистрирован: 04.07.2006
Сообщения: 531
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2012 2:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

XOH писал(а):
А скажите... Вот увидели эмоцию, идентифицированную как контролируемый гнев... И что?

В МОЕЙ ПРАКТИКЕ БЫЛИ несколько СЛУЧАЕВ ПОЛУЧЕНИЯ ПРИЗНАНИЯ ПРИ ДОПРОСЕ НЕ ПРИБЕГАЯ К ПОЛИГРАФУ ВООБЩЕ, ТОЛЬКО НА ЗНАНИЯХ МИМИЧЕСКИХ ПРИЗНАКАХ ОБМАНА (ИНДЕФИКАЦИИ ЭМОЦИЙ ГНЕВА, СТРАХ, УДИВЛЕНИЕ И ТП) И НА ЗНАНИЕ ЯЗЫКА ТЕЛА (хотя здесь важно не только знать, но и уметь их правильно диагностировать или интерпретировать) . Считаю что это очень хорошим дополнением к полиграфу. И хочу сердечно поблагодарить Степанова А .А. за знания полученные на ЕГО курсах по невербальной диагностики лжи.

_________________
...и каждый здесь прав, ибо он не умеет иначе...
www.istinansk.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Астрея



Зарегистрирован: 12.12.2010
Сообщения: 116

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2012 3:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо Вам, Андрей Александрович! Четко , понятно и главное честно, открыто!
Организаторы семинара, Вы безусловно, стараетесь для нас, спасибо. Но если бы не подняли вопрос "А кто такой этот Спирица?" , то какие бы знания получили ваши участники?

_________________
всяк правды ищет, да не всяк её творит!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
VOG



Зарегистрирован: 08.02.2012
Сообщения: 179
Откуда: МОСКВА

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2012 4:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

EWG21 писал(а):
Олег, да, что думают мне тоже неизвестно, а вот что пишут в этой ветке и по этому поводу двое из трех указанных тобою специалистов, теперь вполне понятно.


Со своей стороны мне хотелось бы добавить, что в небезызвестном фильме технология оценки невербальных паттернов поведения мифологизирована. То есть, информированность человека о том, что его поведение подвергается анализу - серьезный артефакт, влияющий на надежность получаемой информации, и, как следствие, сделанных выводов. Согласитесь, когда нас останавливает полицейский, мы неизбежно начинаем нервничать, даже если уверены, что не допустили никаких нарушений, и, соответственно, наше поведение меняется, что иногда позволяет стражу закона сделать ошибочный вывод относительно нашей же законопослушности.
Таким образом, люди, которые действительно профессионально занимаются оценкой поведения - это не публичные люди, они не тиражируют и не пиарят себя. Почему? Потому что как нет специфических признаков лжи в психофизиологических реакциях, так нет специфических признаков лжи ни в одном из поведенческих актов. Вы никогда не сможете отдифференцировать, с чем связан тот же страх - с тем, что человек боится быть уличенным во лжи, с тем, что боится проговориться, защищая чьи то интересы (не всегда свои), или с тем, что он напуган вами, зная, что вы "такой великий и ужасный гуру" в области детекции лжи.
Анализ невербальных признаков поведения - материя тонкая, и тем надежнее результат, чем меньше внешних помех в виде информированности проверяемого о том, что его поведение анализируют. Это азы профессии, которые настоящий профессионал не может игнорировать, ну, если только он действительно профессионал...

С уважением, VOG (Венерина Ольга Геннадьевна).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Елена Прокопьева



Зарегистрирован: 04.07.2006
Сообщения: 531
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2012 5:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

VOG как верно сказано!!+5!!
_________________
...и каждый здесь прав, ибо он не умеет иначе...
www.istinansk.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Анюта



Зарегистрирован: 31.10.2005
Сообщения: 1195
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2012 8:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо за мнения и позиции.... Они весьма ценны для нас.....
Но, семинары для того и созданы и создавались ( вне зависимости от того, что написано в википедии) чтобы выслушивать разных специалистов с разными подходами, при этом задавать им вопросы, По своим убеждениям принимать их позиции , либо ставить под сомнения их методы, ну и предлагать свои.
Куда было бы полезнее не возмущаться на форуме, глядя в бесчувственные буквы, что ,по моему мнению, бессмысленно, а приехать и , глядя в глаза друг другу ( это я о конкурентах) , задать интересующие вопросы и высказать свои аргументы и контраргументы...

Если смущает вопрос об оплате..... Ну давайте так... 1- обучение , в отличии от семинара стоит намного дороже; 2- сбор денег на семинар, это деньги для организации семинара; 3- для того чтобы " найти истину" ,мы приглашаем, уважаемых нами, названных специалистов в данной области, на этот семинар за наш личный счет...

_________________
Женщина краснеет в двух случаях: либо когда намеренно врет, либо когда
случайно говорит правду.

С уважением Анюта!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Олег



Зарегистрирован: 03.11.2005
Сообщения: 2163
Откуда: В 40 километрах от Европы

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2012 9:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Семинар у нас по теме: Профайлинг для Полиграфологов.

И ещё у меня есть просьба, выступить полиграфологу который проходил тренинг или обучение у Е.Спирицы,
Не просто слушал по радио, или видел статью в интернете, или ему кто-то рассказал как оно было....

А именно тот, кто прошёл обучение или тренинг.
Есть на форуме хотя бы один специалист который может поделиться ощущениями и уровнем полученных знаний....

Потому что в данной теме, только эмоции, а конструктивный диалог возможен только в реальном общении межу опонентами.

P.S. А давить авторитетом, это очень легко.....

_________________
Подтверждай истину фактами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 6146
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2012 9:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олег писал(а):
Есть на форуме хотя бы один специалист который может поделиться ощущениями и уровнем полученных знаний....
По ощущениям от выступления Е.Спирицы на ноябрьском прошлогоднем форуме в Москве (к сожалению, фоток нету... или где-то очень далеко) могу с уверенностью сказать, что семинар в Екатеринбурге, по крайней мере, оставит эмоционально положительное впечатление у его участников. Поскольку Е.Спирица прекрасный рассказчик. Говорит красиво, уверенно, эмоционально, театрально, без бумажек... Тогда его выступление было, на мой взгляд, одним из самых... ярких и запоминающихся... что, думаю, и являлось целью Евгения и с успехом им достигнуто. Те, кто поедет на семинар, получат, по крайней мере, хорошие профессиональные впечатления...
_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Юрьич



Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1980

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2012 9:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Анюта писал(а):
задать интересующие вопросы и высказать свои аргументы и контраргументы...


Laughing Вопросы о чем, типа: а зачем это Вам сайт по обучению пртиводействию.
Ну это и так понятно, денег срубить.

Олег писал(а):
Потому что в данной теме, только эмоции


Laughing Было бы удивительно, если бы было по другому. Все-таки живые люди общаются. Это только трупы не потеют.

Олег писал(а):
P.S. А давить авторитетом, это очень легко.....


Laughing Любой опыт - это опыт, даже отрицательный. И даже если бы на семинаре учиться было бы нечему, но было бы время, деньги, желание и т.д., то можно сходить. Хотя бы ради того, что бы посмотреть и решить,что так делать нельзя. А может и взять, что-то полезное.

Но, исходя из приведенной информации, о наличии "забавного" сайта по противодействию, скидываться на хлеб с маслом человеку, который "свой среди чужих и чужой среди своих", лично для меня было бы пойти против своих убеждений, взглядов, ценностей и т.д. Хотя я вообщем-то и не планировал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
VOG



Зарегистрирован: 08.02.2012
Сообщения: 179
Откуда: МОСКВА

СообщениеДобавлено: Вт Май 15, 2012 10:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олег писал(а):
Потому что в данной теме, только эмоции, а конструктивный диалог возможен только в реальном общении межу опонентами.


По - моему, никакого эмоционального накала нет, во всяком случае со стороны тех, кого Вы называете оппонентами. Вполне конструктивное обсуждение предложенной темы. А вот конструктивный диалог между оппонентами - это утопия, на то они и оппоненты.
Проблема психологии и всех ее прикладных направлений заключается в отсутствии внешних критериев профессионализма. Бухгалтер составил неправильно отчет - получите штраф. Адвокат проиграл процесс - клиент в тюрьме. А у представителей нашей профессии нет таких внешних индикаторов. Поэтому, профессионализм коллеги может оценить только профессионал в этой области, а не любой человек, посетивший лекцию или тренинг. В противном случае отличить профессионализм от искусства самопрезентации очень сложно, а между тем, это две большие разницы, как говорят у нас в Одессе.

А в том, что тема активно обсуждается, нет ничего удивительного.

Мудрость Бога учла заранее
пользу вечного единения:
где блаженствует змей познания,
там свирепствует червь сомнения.
И. Губерман.

С уважением, VOG.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 18, 19, 20  След.
Страница 7 из 20

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100