Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Полиграфный метод: общепризнанность-научность-вероятность
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Окт 27, 2011 4:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наблюдатель писал(а):
Почему я не считаю, что полиграфология дошла до уровня экспертизы? Хотя бы потому, что любая экспертиза должна проводиться по научно обоснованной методике.
А этого как раз в полиграфологи пока не наблюдается.

Тогда хочется знать, а что такое "научно-обоснованная методика"? Что необходимо... м.м.м.м.м.м.м... наблюдать..., чтобы сказать, что полиграфная методика имеет статус "научной обоснованности"?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Наблюдатель



Зарегистрирован: 03.03.2011
Сообщения: 44
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 28, 2011 10:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Возможно, я не очень четко сформулировал свою мысль по поводу научности методики полиграфных проверок. Я, конечно же, не имел ввиду, что полиграфологию по своей научности можно приравнять к хиромантии или астрологии. Речь в первую очередь должна идти об ОБЩЕПРИЗНАННОЙ научно обоснованной методике. А вот с общепризнанностью как раз мы имеем проблемы. Сам Нестеренко в своем заключении несколько раз ссылался на общепризнанность применяемой им методики, но все мы понимаем, что это не совсем так. Сколько полиграфных школ столько и методик. И каждая школа считает свою методику правильной, а остальные спорными.

Комиссарова в одной из своих рецензии пишет: «Определенная взаимосвязь между психическими и физиологическими явлениями сегодня очевидна и доказана, но в отличие от наработок в точных науках, она является не детерминированной, а вероятностной, поэтому существует большое количество теорий, с помощью которых предпринимаются попытки описать природу психофизиологических реакций, выявляемых в ходе тестирования на полиграфе. Ни одна из предложенных теорий (в том числе, так называемая «теория целенаправленного тестирования памяти» Ю.И. Холодного, на которую ссылается в своем заключении И.В. Нестеренко) в настоящее время не является общепризнанной.»
В этом с ней трудно не согласиться, но могу добавить, что не только ни одна теория не является общепризнанной, но так же и среди методик, применяемых полиграфологами нет общепризнанных. Я не хочу, чтобы опять из-за формулировок меня поняли неверно. Например, есть общепризнанная методика контрольных вопросов, но каждый специалист может ее применять по своему и два разных полиграфолога предъявляя один и тот же контрольный вопрос могут получить разные ответные реакции, а значит и разные результаты. А если поставить перед собой цель, то можно даже на нейтральный вопрос вызвать очень сильную реакцию у любого опрашиваемого. Все будет зависеть от того, как готовится вопрос и как он обсуждается.
Пока полиграфология больше искусство, чем ремесло, ведь с формальной точки зрения Нестеренко применял абсолютно корректные с тесты, но, по мнению многих специалистов, неприменимые в данной конкретной ситуации.
Все, кто занимается полиграфными проверками, знают выдающихся полиграфологов, но разве может кто-то представить, что среди экспертов, занимающихся дактилоскопическими экспертизами или проводящих экспертизу ДНК, есть такие же авторитеты? В этих областях и опытный эксперт и новичок, проведя свои исследования, (если не будет совершено очевидного подлога или какой-то грубой ошибки) получат одинаковые результаты. В области детекции лжи это не всегда так. Именно поэтому я не считаю, что полиграфология созрела для экспертизы.

_________________
Говори правду, только правду и ничего, кроме правды.
Но не всю, не всем и не всегда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 19, 2011 7:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наблюдатель писал(а):
Возможно, я не очень четко сформулировал свою мысль по поводу научности методики полиграфных проверок. Я, конечно же, не имел ввиду, что полиграфологию по своей научности можно приравнять к хиромантии или астрологии. Речь в первую очередь должна идти об ОБЩЕПРИЗНАННОЙ научно обоснованной методике. А вот с общепризнанностью как раз мы имеем проблемы. Сам Нестеренко в своем заключении несколько раз ссылался на общепризнанность применяемой им методики, но все мы понимаем, что это не совсем так. Сколько полиграфных школ столько и методик. И каждая школа считает свою методику правильной, а остальные спорными.

Комиссарова в одной из своих рецензии пишет: «Определенная взаимосвязь между психическими и физиологическими явлениями сегодня очевидна и доказана, но в отличие от наработок в точных науках, она является не детерминированной, а вероятностной, поэтому существует большое количество теорий, с помощью которых предпринимаются попытки описать природу психофизиологических реакций, выявляемых в ходе тестирования на полиграфе. Ни одна из предложенных теорий (в том числе, так называемая «теория целенаправленного тестирования памяти» Ю.И. Холодного, на которую ссылается в своем заключении И.В. Нестеренко) в настоящее время не является общепризнанной.»
В этом с ней трудно не согласиться, но могу добавить, что не только ни одна теория не является общепризнанной, но так же и среди методик, применяемых полиграфологами нет общепризнанных. Я не хочу, чтобы опять из-за формулировок меня поняли неверно. Например, есть общепризнанная методика контрольных вопросов, но каждый специалист может ее применять по своему и два разных полиграфолога предъявляя один и тот же контрольный вопрос могут получить разные ответные реакции, а значит и разные результаты. А если поставить перед собой цель, то можно даже на нейтральный вопрос вызвать очень сильную реакцию у любого опрашиваемого. Все будет зависеть от того, как готовится вопрос и как он обсуждается.
Пока полиграфология больше искусство, чем ремесло, ведь с формальной точки зрения Нестеренко применял абсолютно корректные с тесты, но, по мнению многих специалистов, неприменимые в данной конкретной ситуации.
Все, кто занимается полиграфными проверками, знают выдающихся полиграфологов, но разве может кто-то представить, что среди экспертов, занимающихся дактилоскопическими экспертизами или проводящих экспертизу ДНК, есть такие же авторитеты? В этих областях и опытный эксперт и новичок, проведя свои исследования, (если не будет совершено очевидного подлога или какой-то грубой ошибки) получат одинаковые результаты. В области детекции лжи это не всегда так. Именно поэтому я не считаю, что полиграфология созрела для экспертизы.


Воспроизводимость результатов эксперимента при идентичных условиях (вне зависимости от личности экспериментатора) главный признак научной обоснованности выводов сделанных по результатам эксперимента. Если яблоко с яблони падает то вниз, то вверх, то влево по параболе, то вправо по синусоиде в зависимости от того кто стоит под яблоней, это делает невозможным вывод о законе всемирного тяготения. В этом случае надо искать закон "о предвзятости гравитации к личности под яблоней". Если утверждение "..например, есть общепризнанная методика контрольных вопросов, но каждый специалист может ее применять по своему и два разных полиграфолога предъявляя один и тот же контрольный вопрос могут получить разные ответные реакции, а значит и разные результаты.." верно, то ни о какой научной обоснованности выводов по результатам МКВ речи быть не может.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Наблюдатель



Зарегистрирован: 03.03.2011
Сообщения: 44
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 19, 2011 7:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
ни о какой научной обоснованности выводов по результатам МКВ речи быть не может


Я говорил не о строгой научности этой методики, а об ее общепризнанности. Она верна при соблюдении некоторых обязательных условий, которые надо знать и понимать. Научно она обоснована недостаточно, но подтверждается многочисленными опытами.
Было время, когда Ньютон еще не вывел закон всемирного тяготения, но люди знали, что яблоко упадет строго вертикально, несмотря на то, что не знали закона по которому яблоко ведет себя именно таким образом, то есть до научного обоснования этого факта.

_________________
Говори правду, только правду и ничего, кроме правды.
Но не всю, не всем и не всегда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 20, 2011 12:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наблюдатель писал(а):
York писал(а):
ни о какой научной обоснованности выводов по результатам МКВ речи быть не может


Я говорил не о строгой научности этой методики, а об ее общепризнанности.


Не имею желание вступать здесь в полемику, но раз имею такую возможность, не удержусь и добавлю три копейкиVery Happy. Когда-то факт - Земля плоская был общепризнанным. Но возможность на основании, в том числе, подобных общепризнанных фактов или методик получить 13 лет отсидки сильно напрягает.
Я не против МКВ или полиграфа, я против подобных экспертиз пока эти методики не будут иметь под собой строгой научной обоснованности. Иначе в суд можно и осла привести. Научное обоснование полиграфных методик, хотя бы на уровне статистической достоверности, требует больших организационных и материальных затрат, но тот кто в этом заинтересован не имеет такой возможности, а тот кто имеет в этом не заинтересован из-за неясности перспектив.
Кстати потому-то судья с легкостью может отмести доводы четырех специалистов-полиграфологов о несостоятельности экспертизы, так как по существу-то им и сказать не чего кроме общих фраз об общепризнанности или не общепризнанности. «Вы сами-то кто? И звать-то вас как?» Вот и крути выводами экспертизы как хочешь- хочеш признавай, хочешь не признавай.
Да, особенно умиляет вот это- с вероятностью 84% совершал... Как он расчитал эту вероятность? Что он имеет ввиду под вероятностью в данном случае? Это математическая вероятность? Из ста проведенных тестов 84 указывают на причастность Макарова? Из ста опрошеных Макаровых 84 совершали "в присутствии своей несовершеннолетней дочери любой половой акт"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Юрьич



Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1976

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 20, 2011 9:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Научное обоснование полиграфных методик, хотя бы на уровне статистической достоверности


По поводу научной обоснованности.
В этом году Поповичевым С.В. была защищена диссертация по полиграфу.

И там этой научной обоснованности сколько душе угодно, не говоря о статистике, которая тоже очень познавательно представлена.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 20, 2011 11:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрьич писал(а):
York писал(а):
Научное обоснование полиграфных методик, хотя бы на уровне статистической достоверности



И там этой научной обоснованности сколько душе угодно, не говоря о статистике, которая тоже очень познавательно представлена.


К сожалению, не имел возможности познакомится с данной работой. Если выводы по результатам опроса но полиграфе признаются вероятностными, то построена ли в ней математическая модель на основании которой можно сделать формальный расчет достоверности вывода в каждом конкретном случае? К примеру, очень грубый прикид: если с Макаровым был проведен 10 раз тест имени Финтифлюшкина, в 8 случаях исход которого по результатам таблицы принятия решения имеет значение DI, а установленная статистическая достоверность теста Финтифлюшкина в случая исхода DI на классе подобных дел ( развратные действия отца в отношении несовершеннолетней дочери, опрашиваемый среднего возраста, высшее образование, социальный статус и т.д.) не менее 80%, то можно с полным правом сделать вывод, что достоверность в данном случае исхода DI 0,8*0,8=0,64. То есть не менее 64% (все 80 % будут если все 10 DI). Я говорю лишь о нижней границе достоверности, а реальная достоверность вывода находится в пределах от 0,64 до 0,80.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 20, 2011 11:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

При наличии математической модели задача полиграфолога будет состоят в установлении нижней границы достоверности выводов, а уж суд сам пусть решает удовлетворительной ли является данная оценка для принятия ее к сведению или нет. И не надо тут причастен- не причастен, брешет- не брешет, имеет след в памяти или не имеет, не надо словоблудия- нужна математика.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Наблюдатель



Зарегистрирован: 03.03.2011
Сообщения: 44
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 20, 2011 11:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Я не против МКВ или полиграфа, я против подобных экспертиз пока эти методики не будут иметь под собой строгой научной обоснованности. Иначе в суд можно и осла привести.


Вы не поверите, но несмотря на то, что я считаю МКВ общепризнанной методикой, я так же, как и вы категорически против экспертиз. Даже когда эта методика будет научно обоснована, я не уверен, что такие экспертизы будут возможны, если только вероятность метода не будет доведена до значений, близких к 100%. Ведь невозможно вынести приговор, согласно которому осужденный будет проводить в заключении 84% этого срока, а остальные 16% он будет проводить на воле.

_________________
Говори правду, только правду и ничего, кроме правды.
Но не всю, не всем и не всегда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 20, 2011 12:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К сожалению достоверность метода ни когда не будет сколь угодно близка к 100% даже в случае ТЗВ, так как для начала необходимо установить статистический вес ТЗВ, а он заведомо будем меньше 1. Допустим 0,95. Тогда проводя хоть бесконечное количество ТЗВ мы будем приближаться не к 100% достоверности а к 95%.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Наблюдатель



Зарегистрирован: 03.03.2011
Сообщения: 44
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 20, 2011 12:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Суд установил, что с вероятностью 17% подсудимый гр. Пупкин находился в районе метро Юго-западная. Вероятность нахождения подсудимого в период времени с 18:00 19 мая 2011 года до 08:00 20 мая 2007 года в указанном месте составляет 22%. С вероятностью 15% именно указанный подсудимый совершил разбойное нападение на гражданку в красном пальто. Вероятность того, что указанный подсудимый присвоил себе 50 000 рублей из сумочки потерпевшей, составляет 13%. С вероятностью 18% подсудимый потратил эти деньги.
Основываясь на математической модели и несмотря на то, что суд не смог со стопроцентной вероятностью доказать, что указанный подсудимый совершил это преступление, он приговаривает гр. Пупкина к 5 годам заключения в течение которых 15 % времени гр. Пупкин будет находиться в заключении, а остальное время сможет проводить на воле.

_________________
Говори правду, только правду и ничего, кроме правды.
Но не всю, не всем и не всегда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юрьич



Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1976

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 20, 2011 12:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наблюдатель писал(а):
я не уверен, что такие экспертизы будут возможны, если только вероятность метода не будет доведена до значений, близких к 100%.


А у каких экспертиз вероятность метода близка к 100 %.

Те же экспертизы по отпечаткам пальцев рук.
Общепризнанная, но 100 % там близко нет. Сомневаюсь, что 50 % есть. Тоже все зависит от уровня специалистов, техники и т.д.
Там все фактически также как и в полиграфе. Правда, ложь неопределенность. Да отпечатки пальцев этого дяди, нет ни этого дяди или не возможно установить, т.к. отпечатки пальцев не пригодны и т.д.

Будучи опером, поспорили с экспертами, что один из находящихся в кабинете - 5 человек, поставит отпечаток пальца на оконное стекло, а они должны будут найти кто. Не нашли.

York писал(а):
Если выводы по результатам опроса но полиграфе признаются вероятностными


В какой научной работе это признается. Или это известно из разговоров на кухне.

В той же диссертации описано эмпирическое исследжование метода контрольных вопросов сомнения (который не имеет ничего общего, с тестами проводимыми по делу Макарова).

В этом исследовании из 71 теста проведенного в отношении не причастных, вывод о правдивости сделан в 57 тестах, в 14 неопределенность. Ложных выводов не было. Из 24 тестов, проведенных в отношении виновных, вывод о лжи в 22 тестах. неопределенный результат по одному человеку в 2 тестах. Ошибочных выводов не было.

Т.е в принципе все тоже что и с отпечатками пальцев, если следы четкие (реакции адекватные), то делается вывод, если следы не четкие, квалификация эксперта желает лучшего, то и неопределенность или ошибочный вывод. Только при исследовании отпечатков пальцев непопределенность больше.


Последний раз редактировалось: Юрьич (Вс Ноя 20, 2011 1:43 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Юрьич



Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1976

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 20, 2011 1:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 20, 2011 3:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрьич писал(а):
York писал(а):
Если выводы по результатам опроса но полиграфе признаются вероятностными


В какой научной работе это признается. Или это известно из разговоров на кухне.


Вот тут я несколько удивлен. Где-то доказано, что этот метод строго детерминирован?

Очень хорошо. Согласно диссертации Поповичева статистическая достоверность метода вопросов сомнения в случае установления непричастности составляет (57*100)/71=80,2%. Так как я далеко не гуру в этих вопросах (рву волосы от досады), проведя три предъявления теста этого метода, хотя старательно выполнял все рекомендации, в двух из них я получил вывод о непричастности и один неопределенный результат. По всей видимости, я не смог проконтролировать все и вмешался некий вероятностный процесс, который ускользнул от моего внимания (о боже я лошара!). В результате я получил некое число 2/3=0,66.
Отсюда я могу оценить свой результат 0.66*0.802=0.53. 53% достоверности в выводе о непричастности. Даю еще два предъявления- оба непричастность. Итого 4/5=0,8. Отсюда оцениваю достоверность своих выводов о непричастности 0.8*0.802=0.64. Понимаю, что большего я не добьюсь и провожу тест другого метода. По нему получаю оценку достоверности о непричастности 70%. Вероятность ошибки в первом случае- 0.36, во втором- 0.3. Вероятность ошибки в двух случаях сразу 0.36*0.3=0.108. Оцениваю достоверность по обоим методам как 1-0.108=0.89 – 89%. Удовлетворенный достигнутой достоверностью сообщаю результат инициатору. Вот как-то, примерно, вот так я размышляю, не имея ни чего против кого-то или чего-то. Все дело в существующих неопределенных результатах, мы не знаем, что скрывается за неопределенностью (как в квантовой механике блин). Совсем не удивительно, что у меня нижняя граница достоверности 64%, а не 80%. Может я не доучился, может лицо у меня не подходит для вопросов сомнения, может опрашиваемый не умеет, как следует сомневаться Very Happy . Главное, что я могу оценить свой результат, опираясь на ранее проведенные статистические исследования.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Юрьич



Зарегистрирован: 21.06.2006
Сообщения: 1976

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 20, 2011 5:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Вот тут я несколько удивлен. Где-то доказано, что этот метод строго детерминирован?


Laughing Я спросил, как раз где доказано обратное.

York писал(а):
Очень хорошо. Согласно диссертации Поповичева статистическая достоверность метода вопросов сомнения в случае установления непричастности составляет (57*100)/71=80,2%.


Наверное немного не так. Те тесты по которым - неопределенность, это значит, что реакции не адекватные, переводя на язык экспертизы по отпечаткам- отпечатки пальцев не пригодны для идентификации, по этому невозможно определить этому ли дяди принадлежат отпечатки. И вывод получается не о достоверности метода, а о вероятности с которой используя его можно установить истину. В случае с методом сняти отпечатков пальцев там помоему цифра меньше 50 %

А вот с учетом того, что не было ложных выводов, то точность исследования получилась 100 %. Опять также как и в случае с отпечатками. Если следы нормальные, то и вывод 100 %.

York писал(а):
проведя три предъявления теста этого метода, хотя старательно выполнял все рекомендации, в двух из них я получил вывод о непричастности и один неопределенный результат.



Опять немного не так. Есть границы принятия решения о ложности или правдивости, которые делаются независимо по каждой характеристики и т.д. и т.п.

И если
York писал(а):
о боже я лошара

или
York писал(а):
Совсем не удивительно, что у меня нижняя граница достоверности 64%, а не 80%. Может я не доучился, может лицо у меня не подходит для вопросов сомнения, может опрашиваемый не умеет, как следует сомневаться . Главное, что я могу оценить свой результат, опираясь на ранее проведенные статистические исследования.


Это уже проблема специалиста, а не метода.

А в неопределенности никакой проблемы нет. Это только говорит о том, что следы (реакции) нельзя идентифицировать.
Я в этом случае оплату за исследование не беру, т.к продаю информацию, а не беру деньги за включение полиграфа на запись.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100