Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Парадокс лжеца
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Полезное с приятным
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Xelgart



Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 26
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Сб Авг 24, 2013 1:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Освежу" мартовскую тему, углубившись немножко в классическую логику и взяв для примера не менее классическую фразу "дедушки Фрейда".
Это его знаменитая фраза о том, что если клиент говорит, что не помнит, кто ему снился, но это была точно не его мать, то наверняка он лжет, и это была именно его мать. Фрейд интуитивно давал подобные интерпретации, не давая им какого-либо объяснения (кроме, конечно же, работы механизмов вытеснения и т.д. Но ПОЧЕМУ фраза разоблачает - так и не объяснил).
Но если, действительно, "копнуть", имеем следующее:
Данное суждение является конъюнктивным, содержит два субъекта и два предиката, состоит из двух суждений. Суждение А заключается в том, что клиент не помнит, кто ему снился. Суждение В говорит о том, что тот, кто снился, не является его матерью.
Таблица истинности/ложности суждений конъюнктивной связи (увы, не знаю как ее сюда прикрепить) позволяет увидеть, что при ложности одного из суждений конъюнкция становится ложной.
В нашем примере оба суждения ложны, конъюнкция, исходя из этой же таблицы, тоже ложна.
Удивительное дело - логика работает всегда.
Логика речи может рассказать гораздо больше, чем сама речь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр М.



Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 958
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: Вс Авг 25, 2013 1:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Xelgart писал(а):
ПОЧЕМУ фраза разоблачает - так и не объяснил



Xelgart писал(а):
если клиент говорит, что не помнит, кто ему снился, но это была точно не его мать, то наверняка он лжет, и это была именно его мать
Xelgart писал(а):
Данное суждение является конъюнктивным
Почему?
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Xelgart



Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 26
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вс Авг 25, 2013 8:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"я не помню, кто мне снился, но это была точно не моя мать"
Суждения связаны сочинительной связью, поэтому это конъюнкция.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр М.



Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 958
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: Вс Авг 25, 2013 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет-нет! Если я правильно понял, то Вы взялись объяснить «ПОЧЕМУ фраза разоблачает».

Однако сразу исходите из того, что Фрейд прав («В нашем примере оба суждения ложны»), но так и осталось непонятным – почему? Ведь если было бы наоборот, то оба связанных утверждения были бы правдивы и реципиент говорил бы правду (конъюнкция и это бы подтвердила).

Т.е. фактически Вы продемонстрировали, что для разбора связанных утверждений можно использовать конъюнкцию. Однако это поможет нам определить ложность/истинность всего высказывания только заранее зная о ложности/истинности утверждений из которых оно состоит.

Поэтому вопрос остался: почему фраза разоблачает и Фрейд прав?

p.s.:
Xelgart писал(а):
Таблица истинности/ложности суждений конъюнктивной связи (увы, не знаю как ее сюда прикрепить) позволяет увидеть, что при ложности одного из суждений конъюнкция становится ложной.

_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Xelgart



Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 26
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вс Авг 25, 2013 3:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо за табличку.
Первое суждение противоречит второму. Клиент не может утвержать, что его мать ему не снилась, поскольку он утверждает, что он не помнит, кто ему снился.
Соответственно, одно из суждений ложно "заранее". Сама конъюнкция в сумме ложна.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Xelgart



Зарегистрирован: 14.08.2013
Сообщения: 26
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вс Авг 25, 2013 4:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Помните рассказ Толстого "Косточка"?
Или фразу "На воре и шапка горит".
Множество сил уходит на сокрытие внутреннего содержания. Защитные механизмы не всегда могут удержать оборону - таким образом, образуются "прорывы", которые можно наблюдать в сбоях логики речи. Это сбои построения фраз, оговорки - нарушения нормы речи, которые зачастую еще и указывают на "проблемную" зону.
В данном примере используется модель классической логики.
Бывает и такое - человек просто безграмотен. Ну не умеет он складно говорить.
Вместе с тем, есть смысл уделять внимание форме изложения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Авг 25, 2013 9:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сегодня ночью мне могло присниться некоторое множество образов, определить которое (множество) я могу только одним способом- образ матери не входит в это множество.

Фрейд не знал о fuzzy logic и нечетких множествах.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вс Авг 25, 2013 9:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вероятно fuzzy logic работает в полную силу когда некто совершает нечто в состоянии "измененного сознания", сопровождаемого провалами в памяти (или не совершает).
_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Авг 26, 2013 9:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для полноты картины. В классической логике Фрейд тоже не прав. Клиенту приснился отец, о чем он не хочет сообщать Фрейду и делает ложное утверждение- не помнит кто ему приснился. Тогда его утверждение о том, что ему не снилась мать истинно. Делать вывод о том, что клиенту приснилась мать Фрейд не имеет права. А вот в нечеткой логике он может это предположить. Laughing
_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Гость






СообщениеДобавлено: Пн Авг 26, 2013 12:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Какая-то несуразица получается. Laughing
Вернуться к началу
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Авг 26, 2013 12:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В чем несуразица?

http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%87%D1%91%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Фрейд:
Образ матери входит во множество ночных сновидений клиента-0.8 (не входит-0.2)
Клиент:...входит...-0.2 (не входит-0.8 )


Субъективные оценки основанные на жизненном опыте и интуиции.

У Xelgart так и написано:"...наверняка он лжет...Фрейд интуитивно.."

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Авг 26, 2013 2:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что бы конъюнкция была ложной достаточно, что бы одно из утверждений было ложно и не обязательно то, что касается матери.

Xelgart, спасибо.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Авг 26, 2013 3:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Услышав вопрос Фрейда:"А не приснилась ли Вам, голубчик, нынче ночью матушка?", Клиент вспомнил, как год назад он проснулся в холодном поту от того, что во сне хоронил мать. Весь день у него было тяжело на душе от чувства вины перед матушкой, которую не навещал уже лет пять, отделываясь в редких письмах пустыми обещаниями. Сегодня же утром он проснулся в благостном расположении духа, что по его мнению свидетельствовало о том, что нынче матушка ему не снилась. Глядя в добрые глаза доктора, видя как тот уже взялся за перо для написания диагноза, Клиент неожиданно для себя произнес: "Я не припоминаю, что мне сегодня же ночью снилось, но матушки в моем сне определенно не было".

Стало вдруг интересно как нечеткая логика работает в обыденном мышлении. Эмоции? Подсознание? Ну, это уже к психологам.
Smile

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Авг 27, 2013 9:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что бы получилось, если бы З.Фрейд направил Клиента к Ч.Ломброзо на гидросфигомометр? Возможно Ч.Ломброзо изобрел бы проверочный вопрос сомнения. Wink

Smile

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр М.



Зарегистрирован: 24.04.2006
Сообщения: 958
Откуда: Донецк

СообщениеДобавлено: Вт Авг 27, 2013 10:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Xelgart писал(а):
В нашем примере оба суждения ложны, конъюнкция, исходя из этой же таблицы, тоже ложна
Xelgart писал(а):
одно из суждений ложно "заранее". Сама конъюнкция в сумме ложна
York писал(а):
Что бы конъюнкция была ложной достаточно, что бы одно из утверждений было ложно и не обязательно то, что касается матери
York писал(а):
Делать вывод о том, что клиенту приснилась мать Фрейд не имеет права
Кстати, да – согласен с York: с точки зрения конъюнкции можно лишь утверждать, что связанное высказывание ложно, но делать вывод о том как оно было на самом деле (например, что приснилась именно мать), конъюнкция не позволяет.

Александр М. писал(а):
Поэтому вопрос остался: почему фраза разоблачает и Фрейд прав?
Smile
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Полезное с приятным Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  След.
Страница 2 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100