Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Парадокс лжеца
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Полезное с приятным
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Авг 21, 2015 11:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мой сын такой же ответ привел. Я будучи занятым "размышлениями о мировых проблемах")) согласился с ним, но затем почувствовав подвох, спросил у него: А зачем в задаче говорится о скорости пешехода(5км/ч), о скорости бега (20км/ч)? Сын не долго думая ответил: Что бы запутать.

Пришлось взять лист бумаги и ручку. Полученный мной ответ показался мне достаточно парадоксальным. Вроде бы задачка простенькая, а на здравом смысле не выедешь. У меня получилось, что на 20 секунд больше чем у сына. Тоесть 80 с.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Авг 21, 2015 2:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сын рассуждал так: Мальчик бежал минуту до звонка и минуту после звонка, то есть 2 минуты. Значит что б успеть к звонку он должен начать бежать за две минуты до звонка. А побежал за минуту. Отсюда следует, что ему надо было начать бежать на 60 секунд раньше.

Вроде бы здравомысленно и логично. Я и сам сначала с ним согласился. Задавал эту задачку людям, кто был не против. Все рассуждали точно так же. Креативные ответы типа: за 61 секунду, что бы успеть забежать в класс; бежать надо было сразу из дома, тогда бы точно не опоздал- в расчет я не принимал. Некоторые спорили, убежденные в своей правоте.

Вот мне и стало интересно: здравомысленное и логичное рассуждение означает истинность ответа?

Сам думаю так: первый интуитивный посыл- решать эту задачу в категории времени. А надо в категории пространства- начинать с рисунка на бумаге, что не кажется очевидным. И ответ противоречит интуиции и здравомыслию.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Авг 21, 2015 10:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А черт! Я попал в другую ловушку. Скорость мальчика задана, но задана неявно. Я решил, что если она не задана в числовом эквивпленте, то она неизвестна, да и не нужна для решения задачи. Попробовал решить в категории пространства - не хватает как раз заданной скорости. Прочёл ещё раз и решил, что подвох как раз во времени, и задача решается в одно действие.

Отличная задачка) С юмором)

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Авг 22, 2015 11:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я вот угодил с этой задачей в две ловушки. Первая была когда согласился с сыном. А вторая когда вспомнил, что скорость пешехода 5 км/ч. Вспомнив об этом и решив, что первоначальная скорость мальчика задана, а значит и скорость его бега- в четыре раза больше- 20 км/ч, я написал равенства для случая когда мальчик опоздал на минуту, затем равенства когда он прибежал во время и еще одно. Всего я записал три равенства. Преобразования для получения ответа у меня заняли целый лист формата А4.

После того как я показал сыну решение, объяснил его, спросил: Понял?- он кивнул головой, но глаза его слегка расширились. До мня дошло, что для ученика седьмого класса решение объемом в две- три страницы ученической тетради совсем не обычная вещь и решение намного проще.

Пришлось представить себе двух мальчиков, которые вышли из дома одновременно, но первый побежал раньше второго и успел на урок, а второй опоздал на минуту. К тому моменту времени когда побежал второй расстояние между ними образовалось такое, что мальчик пробегает его за одну минуту. И это самое расстояние равно разности расстояний которые мальчик пробежал бегом и прошел пешком за одно и тоже время. Отсюда сразу понятно, что искомое время равно отношению скорости бега к разности скорости бега и скорости шага мальчика умноженному на 60 секунд (1 мин). Получаем (4/3)*60=80 секунд.

Во общем в пространственной категории задачка решается чуть более трудоемко, чем ошибочно во временной категории, но все таки в уме и без бумаги и ручки. И цимес в том, что скорость шага мальчика знать и не нужно- она сокращается. Достаточно знать соотношение скорости шага и бега- 1/4.

Задача заинтересовала как пример того, что интуитивные представления приводят к неверному результату. И по этой причине правильный результат либо отторгается, либо воспринимается как парадоксальный. А подобные ситуации нередки. До сих пор, уже более ста лет некоторая, воспроизводимая, категория людей бьется с парадоксом близнецов.

Другой вопрос: почему иногда интуиция срабатывает не так как надо?

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
SimonDobrov



Зарегистрирован: 31.08.2015
Сообщения: 2

СообщениеДобавлено: Пн Авг 31, 2015 10:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Парадокс лжеца - это явный пример бессилия логики.
_________________
trudbox.com
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Авг 31, 2015 4:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чапаев возвращается с переподготовки офицерского состава, и Петька его вопрошает:

- Василий Иванович, ну расскажи, что вы там изучали.
- А изучали, Петька, мы логику, психологию и философию.
- А че это такое?
- Ну как тебе объяснить? Давай объясню на примере. Вот к примеру идут два мужика мимо бани, один грязный, а другой чистый. Кто из них пойдет мыться в баню?
- Ну грязный разумеется.
- Нет Петька. грязный потому и грязный, потому как мыться не любит и в баню не ходит. А чистый потому и чистый, что регулярно ходит в баню. Потому он и пойдет вновь, что бы оставаться чистым. Понял?
- Понял! Здорово!
- Вот это, Петька, психология. А вот тебе другой пример: идут мимо бани два мужика, один грязный, другой чистый. Кто из них пойдет в баню?
- Ну конечно же чистый.
- Петь, ну зачем чистому идти в баню, если он и так чистый??? А вот грязный пойдет, что бы тоже быть чистым. Понял?
- Пооонял...
- Вот это, Петька, логика. А вот тебе третий пример: идут мимо бани два мужика, один грязный, другой чистый. Кто из них пойдет в баню?
- ... А хер его знает...
- Во!!! А вот это уже философия! Wink

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Авг 31, 2015 10:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ZODIAC писал(а):
Парадокс лжеца
«То, что я утверждаю сейчас — ложно», или «Я лгу», или «Данное высказывание — ложь».
То есть если правда, что данное высказывание - ложь, то данное высказывание ложно. Если же ложно, что данное высказывание - ложь, то данное высказывание - правда. И цепочка рассуждений возвращается в начало.

Таким образом, это высказывание противоречит «закону исключённого третьего» в двоичной логике. Считается, что этот парадокс был сформулирован представителем мегарской школы Евбулидом. Предложение такого рода принципиально не может быть ни доказано, ни опровергнуто в пределах того языка, на котором оно изложено.


SimonDobrov писал(а):
Парадокс лжеца - это явный пример бессилия логики.


Попытаюсь вступиться за логику.

В парадоксе фигурирует высказывание. Что такое высказывание?

1. Это несколько слов.

Курица дерево капуста.

Эти слова не связаны между собой смыслом. Это явно не высказывание, которое нас может заинтересовать.

2. Итак слова должны быть связаны смыслом.

Ты пойдешь завтра на работу?

Ты завтра обязан провести опрос на полиграфе.

Это несколько слов связанных между собой смыслом, но явно это не те высказывания, что нас интересуют. Первое- это вопрос, второе- имеет повелительную форму. Говорить об их истинности или ложности нет смысла.

3. Видимо высказывание должно быть в повествовательной форме.

На этом месте растет дерево.

Повествовательная форма, но чего- то не хватает, что бы можно проверить его. Не хватает информации о месте нахождения дерева.

4. На расстоянии менее 10 метров от стены дома по адресу г. Воронеж ул. Генерала Лизюкова д. 10 растет дерево.

Повествовательное предложение, которое можно проверить. То есть установить ложно оно или нет.

Итак высказывание- это повествовательное предложение истинность или ложность, которого можно установить.

Существенный момент в определении- можно установить.

Как устанавливается истинность или ложность высказывания?

1. Получение объективной информации о материальном мире.

Можно съездить в Воронеж и проверить растет ли дерево не более чем в 10 метрах от дома № 10 ул. Генерала Лизюкова.

Пекин столица США.

Можно посмотреть на карту, узнать последние геополитические новости и установить, что высказывание ложно.

Можно ли таким методом 1 установить истинность/ложность высказывания: «То, что я утверждаю сейчас — ложно». Очевидно, что нет. Опровергнуть это можно указав на способ. Я не нашел такого способа. Высказывание не направлено на объекты окружающего мира.

2. Методом логического доказательства.

Логическим доказательством называется- это логическая операция обоснования истинности утверждения с помощью фактов и связанных с ним суждений. С помощью совокупности логических приёмов истинность какого-либо суждения обосновывается исходя из других истинных суждений.

Поскольку логическое доказательство опирается на уже известные истины, то первоначальные истины доказать невозможно и называются они аксиомами.

То есть для определения истинности/ложности высказывания надо иметь по крайней мере одну аксиому- истинное высказывание отличное от высказывания истинность/ложность которого необходимо доказать.

Что же в случае нашего парадокса. Такой аксиомы нет- аксиомы отличной от самого высказывания. По сути за аксиому пытаются использовать само высказывание и поэтому ходят по кругу.

Итак логическим методом истинность/ложность предложения «То, что я утверждаю сейчас — ложно» установить невозможно. Невозможно и методом 1.

Отсюда истинность/ложность предложения «То, что я утверждаю сейчас — ложно» установить нельзя. Отсюда следует, что предложение
«То, что я утверждаю сейчас — ложно» логическим высказыванием не является.

Ну, не ломают же люди голову над истинностью предложения: курица дерево капуста.


Кто дочитал до конца- молодец!
Smile

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Сен 22, 2015 10:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Предлагаю к рассмотрению забавный парадокс.

Существуют ли скучные люди?

Занесем всех людей в два списка. В первый список внесем всех интересных людей. Во второй список всех скучных людей. Во втором списке будет самый скучный человек в мире. Но именно этим он и будет интересен. Самый скучный человек в мире- это интересно! Придется его вычеркнуть из второго списка и занести в список интересных людей. Но тогда во втором списке будет присутствовать следующий самый скучный человек в мире. Придется снова занести его в список интересных людей. И так раз за разом все скучные люди перейдут в разряд интересных и второй список окажется пуст.

Получается скучных людей нет?

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Сен 22, 2015 1:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чем интересен "парадокс лжеца" для полиграфологов?

Можно сформулировать краткий вопрос, который будет требовать ответа "да", либо "нет" и при этом, как бы не ответил опрашиваемый, его ответ будет ложным. То есть полиграфолог будет точно знать, что опрашиваемый на него солгал.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Вт Сен 22, 2015 1:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Обнаружил задачку, в некотором смысле, противоположную задаче об опоздавшем мальчике.

Два поезда, находившиеся на расстоянии 200 км друг от друга, сближаются по одной колее, причем каждый развивает скорость 50 км/ч. С ветрового стекла одного локомотива в начальный момент движения взлетает муха и принимается летать со скоростью 75 км/ч между поездами, пока те, столкнувшись не раздавят ее. Какое расстояние успевает пролететь муха до столкновения?

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пн Окт 19, 2015 11:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Обнаружил задачку, в некотором смысле, противоположную задаче об опоздавшем мальчике.

Два поезда, находившиеся на расстоянии 200 км друг от друга, сближаются по одной колее, причем каждый развивает скорость 50 км/ч. С ветрового стекла одного локомотива в начальный момент движения взлетает муха и принимается летать со скоростью 75 км/ч между поездами, пока те, столкнувшись не раздавят ее. Какое расстояние успевает пролететь муха до столкновения?


Взлетев с первого поезда, муха долетела до второго, пролетев Х1 километр, затем со второго пролетела Х2 километра и т.д. Х1, х2, х3...хn...Каждый раз расстояние между поездами сокращается, то есть члены последовательности хn уменьшаются и есть надежда, что ряд сходится. Если его просуммировать, то получим ответ.

С другой стороны поезда столкнутся через два часа. За два часа муха пролетит 150 километров. 150 километров и есть ответ задачи.

С третьей стороны математики не учитывают, что если муха летает без ускорения и торможения, то она немедленно размажется по лобовому стеклу встречного поезда(водители знают о чем я). Если она ускоряется и тормозит, то 150 километров ответ неверный.

Математику даны условия задачи и остальное его не интересует. Физик начнет анализировать условия задачи и критиковать соответствие модели реальности. Представитель креативного класса придумает свои условия и сделает какие попало креативные выводы. Парадокс в том, что прибыль извлекут последние.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Июл 28, 2016 1:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Намедни выслушал в лекции интересную задачку. Не скажу, что услышал ее впервые, но вот то, что услышал дальше меня заинтересовало и считаю, что к полиграфу это имеет отношение, а точнее к информационной теории. Не буду тянуть вола за терпение и сообщу сразу то, что заинтересовало: проводился эксперимент и оказалось, что эту задачу быстро научаются решать...глуби! Собственно говоря то, что именно голуби- это не важно, а важно что "твари безмозглые".

Итак задача.

Требуется выбрать наилучшую стратегию, чтобы минимизировать возможность остаться на бобах.

Представьте, что вы играете в "Поле чудес". Ведущий предлагает вам выбрать одну из трех шкатулку в которой могут быть деньги. Вы выбираете, но ведущий просит вас не открывать ее, и сам открывает одну из двух оставшихся. Она пуста! Далее предлагает вам, либо поменять выбранную шкатулку на еще не открытую, либо открыть ту, что у вас в руках. Как следует поступить наилучшим образом?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Июл 28, 2016 3:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Выбрать снова)
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Июл 28, 2016 7:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да. Надо поменять шкатулки. Тогда вероятность выигрыша будет в два раза больше.

После того как ведущий открыл пустую шкатулку, мы имеем две две закрытые шкатулки, в одной из которых находятся деньги. Две шкатулки- в одной из них деньги, но вероятность не 50 на 50. Вероятность, что деньги в выбранной шкатулке 1/3, а вероятность того что деньги в другой, закрытой равна 2/3. Не 1/2 и 1/2. Достаточно парадоксально, на мой взгляд.

В этой примере высвечивается связь такой абстрактной сущности как информация с абстрактным понятием вероятности и показывается их связь с реальностью.

А голуби демонстрируют, что даже мозг животных неосознанно оперирует этими понятиями. Или скорее должно сказать, что он функционирует таким образом, выбирает такую стратегию поведения, которая делает возможность удовлетворения максимальной, и такое поведение мы можем объяснить используя понятие информации и вероятности.

Это я к давешнему разговору с Iwanow R.S., в котором встретились две точки зрения: о том, что мозг не оперирует вероятностями и противоположная ей.

Если кому интересно, при наличии обратной связи, я могу дать объяснение по поводу шкатулок, вероятностей информации. А то вдруг это и так всем известно и моя писанина будет выглядеть глупо.


Последний раз редактировалось: York (Чт Июл 28, 2016 7:49 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2868
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Чт Июл 28, 2016 7:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мне интересно.
_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Полезное с приятным Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9, 10, 11  След.
Страница 4 из 11

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100