 |
ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ларина Т
Зарегистрирован: 24.02.2006
Сообщения: 459
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Вт Мар 26, 2013 9:21 am Заголовок сообщения: |
 |
|
| $erP писал(а): | | что с помощью полиграфа вообще в принципе можно выявить именно мотивы... цели... желания... стремления... намерения... опредмеченные потребности... и т.д. и т.п., т.е. то, что еще не было реализовано во внешнем физическом действии и не вошло в историю в качестве материального следа от дел рук человеческих, а остается эфемерным образованием только в голове на уровне "умственного действия" |
Ну вероятно как минимум косвенные признаки да и прямые все-таки можно: как Вам информация (скрываемая) что человек связан с конкурентами, или с другими "опасными" структурами - разве не пригодится работодателю информация: договаривался или нет этот человек с кем-либо из этих организаций о приходе именно на эту работу с целью передачи информации (служебной) или с противоправной целью (хищения денег), если связан с криминалом. Может быть просто связан и мотивы могут быть неосознаваемыми (и все равно потенциально опасными), а может заранее договориться и кое-что осознавать, и это уже факт из прошлого, как минимум настоящего))) заметьте..............
Рассуждения сейчас касаются не отдельных методов, а в принципе возможности выяснения информации по намерениям (в том числе и мотивам) - будущее определить невозможно, но запланированные намерения насчет этого будущего - это уже свершившиеся факты из прошлого.
На практике таких кандидатов значительно меньше чем "обычных", но потенциальный ущерб неизмерим.......
| Дойчев писал(а): | $erP писал(а):
...в главном я с Вами полностью солидарен - "мотивы проверить с помощью полиграфа нереально. Он не для это предназначен"
То есть, по Вашему, полиграф не предназначен "для выявления скрываемой информации"? |
 100% присоединяюсь к вопросу.
_________________
С уважением, Татьяна Л.
Последний раз редактировалось: Ларина Т (Вт Мар 26, 2013 12:29 pm), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Volgin
Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара
|
| Добавлено: Вт Мар 26, 2013 11:01 am Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | Поэтому и необходимо понять: а как убедиться в том, что реакция на релевантный вопрос "Вы поступаете на работу для того, чтобы *какой-то мотив*?" с вероятностью не менее 90% указывает именно на мотив? |
Я использую полиграф как провокативный инструмент. Повернул монитор и показал мотив проверяемому. Спросил почему? И чем это отличается от беседы психолога... Тест на мотивы - это инструмент работы с проверяемым. Повод для беседы. Инструмент очень результативный.....но не полиграфной проверки, а послетестовой беседы с проверяемым. Также и тест на намерения, лояльность.... Мне все-равно какое научное обоснование, главное что работает. И книга Варламова на рынке 10 лет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Вт Мар 26, 2013 2:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Дойчев писал(а): | | $erP писал(а): | | ...в главном я с Вами полностью солидарен - "мотивы проверить с помощью полиграфа нереально. Он не для это предназначен" |
То есть, по Вашему, полиграф не предназначен "для выявления скрываемой информации"? 
Тема очень интересная своей "фундаментальностью", хотя... опять оживление "теорий полиграфа"? |
| Ларина Т писал(а): | | 100% присоединяюсь к вопросу. |
Предназначен.
Но обозначенная предназначенность требует хотя бы минимально разумного обоснования в виде ответов на следующие три последовательных вопроса.
Первый вопрос: Каким способом в ходе полиграфного тестирования скрывает проверяемый ту информацию, которую выявляют с помощью полиграфа?
Второй вопрос: Какая информация может быть скрыта тем способом, который применяет проверяемый в ходе полиграфного тестирования?
Третий, итоговый вопрос: Какую информацию невозможно выявить с помощью полиграфа в связи с невозможностью ее сокрытия способом, применяемым проверяемым в ходе полиграфного тестирования?
Ответ на первый вопрос: Проверяемый скрывает информацию с помощью лжи.
Ответ на второй вопрос: Солгать можно по поводу заведомо известной и наименее всего подлежащей сомнению информации об уже свершившихся фактах, которую проверяемый субъективно с полой уверенностью соотносит с реальной действительностью.
Ответ на третий вопрос: Нельзя солгать по поводу информации, которая в сознании проверяемого не находит уверенного соотнесения с реальной действительностью и попадает под субъективную оценку "может быть так, а может быть и так".
Понимаю, что это сложно... и теоретическую часть ЛСТ мало кто прочитал.
Но никто и не утверждает, что это 1) для всех 2) необходимо
Сам метод, будучи практически отработанным, интересен тем, что он работает даже в том случае, если его научное обоснование непонятно для применяющего его человека.
В конце концов, для езды на автомобиле не нужно знать законы преобразования тепловой энергии в кинетическую - это знают лишь избранные, которые и строят автомобили.
От остальных требуется лишь заплатить за корочку о знании правил дорожного движения.
Кстати, одно такое правило закреплено в уже многочисленных полиграфных инструкциях и гласит, что запрещено проводить полиграфное тестирование для выявления намерений... планов на будущее...
Но это уже совсем для тех, кому, как говорится, фуражка натерла борозду на мозге.
А мы же люди умные. "По газонам не ходить... Окурки мимо урны не бросать... Осторожно злая собака..." - это же не для нас, людей, находящихся в постоянном творческом поиске...
Поэтому с практической точки зрения для фанатов выявления мотивов предлагаю проверить полиграфные возможности на следующем варианте "углубленных кадровых проверок".
1) Выяснять, сколько на самом деле хочет денег получать проверяемый. Очень опредмеченная потребность и в высшей степени актуальна для работодателя.
2) Выяснять, на какую должность на самом деле претендует проверяемый. Опредмеченней потребности и не придумаешь. А для работодателя-начальника эта информация - просто клад.
3) Выяснить, собирается ли принимаемая на работу или уже работающая женщина рожать в течении ближайших нескольких лет. Настолько предметная потребность, что предметней уже и не бывает. А для работодателя польза от ее выявления будет исчисляться миллионами сэкономленных денежных знаков.
Кто работает в коллективе полиграфологов, а тем более является их руководителем в виде начальника отдела выявления скрываемой информации, тот может попробовать это сделать все на себе, убедиться, что все работает, а результаты самопроверки доложить вышестоящему руководству.
| Volgin писал(а): | | Я использую полиграф как провокативный инструмент. |
Volgin, обычно полиграф используют для полиграфного тестирования. А для Ваших целей замените полиграф или на стобаксовую купюру, или на бейсбольную биту... Провокация удастся гораздо лучше.
| Volgin писал(а): | | И книга Варламова на рынке 10 лет. |
А Вы заставляйте проверяемого жевать рис и в своих рекламах пишите: использую в своей работе только древние, проверенные тысячелетиями, методы...
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Volgin
Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара
|
| Добавлено: Вт Мар 26, 2013 3:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вот только что применил тест, что я нарушил? Было подозрение, что проверяемого водителя специально устроил (внедрил) друг, поскольку обнаружены расхождения в документах на перевозку. Он несколько смен уже отработал. Вводный тест.
Тест - 1 Почему уволились с последнего места работы
Результаты компьютерной оценки
N Вопрос Вероятность
1н С последнего места работы вы уволились из-за того что плохо водите автомобиль 0,40
2н Из-за происшествия и проступка 0,30
3н Из-за конфликта с начальником 0,40
4н Из-за конфликта с коллегами 0,30
5н Из-за того что вас подловили на воровстве 0,50
6н Из-за того что нашли более удобное место работы 0,50
8н Из-за того что здесь у вас есть приятель 0,30
9н Из-за того что на предыдущем месте нет возможности воровства 0,50
10н Из-за того что здесь есть возможность подработок 0,50
7к Из-за того что сократили . (Его версия).... 0,90
Ну есть же книга Варламова по ней и составлял тест. Я её купил на семинаре и никто не сказал что она не соответствует действительности. Я пользователь. И почему нельзя предъявлять результаты тестирования проверяемому?
Последний раз редактировалось: Volgin (Вт Мар 26, 2013 3:56 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
AVM
Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2871
Откуда: Российская Федерация
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
masha
Зарегистрирован: 18.11.2012
Сообщения: 168
Откуда: РФ
|
| Добавлено: Вт Мар 26, 2013 4:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): |
Первый вопрос: Каким способом в ходе полиграфного тестирования скрывает проверяемый ту информацию, которую выявляют с помощью полиграфа?
Второй вопрос: Какая информация может быть скрыта тем способом, который применяет проверяемый в ходе полиграфного тестирования?
Третий, итоговый вопрос: Какую информацию невозможно выявить с помощью полиграфа в связи с невозможностью ее сокрытия способом, применяемым проверяемым в ходе полиграфного тестирования?
Ответ на первый вопрос: Проверяемый скрывает информацию с помощью лжи.
Ответ на второй вопрос: Солгать можно по поводу заведомо известной и наименее всего подлежащей сомнению информации об уже свершившихся фактах, которую проверяемый субъективно с полой уверенностью соотносит с реальной действительностью.
Ответ на третий вопрос: Нельзя солгать по поводу информации, которая в сознании проверяемого не находит уверенного соотнесения с реальной действительностью и попадает под субъективную оценку "может быть так, а может быть и так".
Понимаю, что это сложно... |
Спасибо.
Вам и Александру Калафати.
Начинаю верить, что у российской полиграфологии есть как минимум настоящее, надеюсь - и будущее. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
York
Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2637
Откуда: Вологда
|
| Добавлено: Вт Мар 26, 2013 6:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Volgin писал(а): |
Результаты компьютерной оценки
N Вопрос Вероятность
1н С последнего места работы вы уволились из-за того... |
Извините, что вопрос не в тему. Вероятности чего указаны рядом с вопросами теста?
_________________
http://skl-ol.ru
https://t.me/skl_ol |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь Петрович
Зарегистрирован: 10.01.2007
Сообщения: 867
Откуда: Киев
|
| Добавлено: Вт Мар 26, 2013 8:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | запрещено проводить полиграфное тестирование для выявления намерений... планов на будущее... |
Насчет намерений - исключение могут составлять ситуации связанные с уже начавшимися действиями. Например: 1.Проверяемый начал готовить или подготовил поддельный документы что бы его использовать для хищения, но еще не успел использовать или передать кому нужно, т.е. немерение на хищение есть но еще не совершено. 2. У проверяемого состоялся предварительный разговор о том, что он должен будет сделать если речь идет о внедрении для вредительства, рейдерства и т.д. Намерение есть, но пока еще ничего не совершил. 3. Проверяемый подсмотрел пароль доступа у своего коллеги, у себя записал, продумал план, повыспрашивал что нужно что бы войти в базу данных для хищения информации или внесения нужных ему изменений. Намерение есть, а результат еще не наступил, ну и так далее.
Во всех случаях речь идет о намерениях, но связанных с незаконченным действием, а действие это то, с чем полиграфолог уже может работать.
С планами на будущее полиграфологу работать нельзя. Вот и вся тема.
_________________
Вы даже не подозреваете сколько интересного о вас знают те, о существовании которых вы даже не догадываетесь ;) Украинское бюро психофизиологических исследований и безопасности. www.spfi.com.ua |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ЮРЬЕВ
Зарегистрирован: 18.04.2006
Сообщения: 3440
Откуда: Краснодар
|
| Добавлено: Вт Мар 26, 2013 10:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | Второй вопрос: Какая информация может быть скрыта тем способом, который применяет проверяемый в ходе полиграфного тестирования? |
| $erP писал(а): | | Ответ на второй вопрос: Солгать можно по поводу заведомо известной и наименее всего подлежащей сомнению информации об уже свершившихся фактах, которую проверяемый субъективно с полой уверенностью соотносит с реальной действительностью. |
Вообще-то спор глухих со слепыми.
Солгать можно и по поводу заведомо известной и наименее подлежащей сомнению информации не о свершившемся факте, а о желании его, ""факт" (лучше сказать: "поведенческий акт") совершить, которую (информацию)проверяемый субъективно с полной уверенностью соотносит с реальной действительностью. Например, некий разведчик, у которого обнаружен радиоактивный изотоп полония, очень заведомо и осознанно солжет, отвечая на вопрос, а не является ли мотивом (одним из мотивов) хранения этого изотопа намерение убить г-на Л-ко?
| $erP писал(а): | | 2) Выяснять, на какую должность на самом деле претендует проверяемый. Опредмеченней потребности и не придумаешь. |
Вы же не против перечислять именно известные Вам вакансии именно Вашего предприятия? О существовании которых должно быть известно опрашиваемому. Вы же не предлагаете брать их навскидку из десятков/сотен, имеющихся в штатном расписании? Вы же называете опредмеченный список? Вы уверены, что он Точно уверен, какую должность на самом деле Хочет? А может, он мечтает стать уборщиком, которого Вы не назовете?
Я не привязываюсь, просто спору о том, Как применять поисковые тесты (вы же к ним сейчас своим вопросом призвали) больше десятка лет. Просто сложно признать, что кто-то продвинулся в этом направлении чуть дальше? 
Заниматься поиском штатному полиграфологу - жестокая неизбежность.
P.S. Перечитал "просто сложно" и вспомнилось "легко солгать тяжело"... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mktrud
Зарегистрирован: 14.02.2007
Сообщения: 515
Откуда: г. Тюмень
|
| Добавлено: Ср Мар 27, 2013 6:42 am Заголовок сообщения: |
|
|
Иметь намерения (или думать о возможности совершения противоправных действий) и совершить оные - это не одно и то же.
Можно всю жизнь думать об измене и - оставаться верным. А можно забухать и утром очнуться с использованым презервативом в кармане.
Считаю аморальным выявлять намерения людей.
За все те "нехорошие" мысли, которые приходили мне в голову за 44 года моей жизни несколько пожизненных сроков получил бы легко.
_________________
Всё спокойно... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дойчев
Зарегистрирован: 18.12.2006
Сообщения: 1469
Откуда: Новосибирск
|
| Добавлено: Ср Мар 27, 2013 8:48 am Заголовок сообщения: |
|
|
| $erP писал(а): | | ...Сам метод, будучи практически отработанным, интересен тем, что он работает даже в том случае, если его научное обоснование непонятно для применяющего его человека... |
Это Вы о себе? 
"Научное обоснование"- это динамичный процесс, боюсь, что в нашей области деятельности - бесконечный, как бесконечен вообще процесс познания человека человеком. Не бывает так: "сегодня научно не обоснованно - а завтра - опа! - вышла книга - и уже окончательно научно обоснованно!".
Для себя определил суть "детекции лжи" (внимание! автор - Дойчев! ) : "
Полиграфная проверка - это эмоциональное сканирование памяти". В роли "сканера" - внимание, а полиграф фиксирует эмоциональный след активизации памяти в ответ на соответствующий стимул.
_________________
А мы все ставим каверзный ответ
И не находим нужного вопроса... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Volgin
Зарегистрирован: 31.07.2007
Сообщения: 1339
Откуда: Самара
|
| Добавлено: Ср Мар 27, 2013 8:59 am Заголовок сообщения: |
|
|
| mktrud писал(а): | Иметь намерения (или думать о возможности совершения противоправных действий) и совершить оные - это не одно и то же.
. |
Было бы интересно обсудить конкретный тест на намерения. У меня есть "Коровинский" вариант. Отлично работает. Также тесты на лояльность. Но хотелось бы чтобы обмен был равноценный, было бы не плохо, чтобы не только я выкладывал тесты. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ларина Т
Зарегистрирован: 24.02.2006
Сообщения: 459
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Мар 27, 2013 9:22 am Заголовок сообщения: |
|
|
| mktrud писал(а): | | Считаю аморальным выявлять намерения людей |
Профилактическую (во первых) функцию такого "выявления" никто не отменял - контролирующая функция в организации труда и регулярные проверки на полиграфе скорее на пользу..., во-вторых, контрольную функцию темы о намерениях в методическом смысле (контрольный вопрос) тоже (по сравнению с проверочными вопросами о свершившихся договоренностях, незавершенных действиях в ущерб будущему работодателю, и даже планах, но подкрепленных этими самыми действиями).
Если бы накануне ограбления у инкассатора (укравшего много денег самым наглым образом) спросили Вы запланировали...? Вы ...что-либо конкретное уже сделали с целью подготовки? - его реакции даже в виде косвенных признаков заставили бы задуматься соответствующие службы ... Никто не предполагал делать точные выводы в кадровых проверках по каким-то не было темам - многофакторное исследование не имеет на это права...
| $erP писал(а): | В конце концов, для езды на автомобиле не нужно знать законы преобразования тепловой энергии в кинетическую - это знают лишь избранные, которые и строят автомобили.
От остальных требуется лишь заплатить за корочку о знании правил дорожного движения |
А почему Вы считаете что профессиональное вождение не достойно внимания и достаточно заплатить?
Почему исключаете знание устройства автомобиля у профессиональных водителей (пусть и не у всех)
Почему допускаете что инженер лучший водитель, чем профессиональный водитель?
Разве абстракные рассуждения о возможности ездить на автомобиле больше дают по сравнению с практическими рассказами уже ездившими на них...кстати тому же самому конструктору, (все-таки надеюсь что среди дискутирующих нет лиц, считающих себя не иначе как конструкторами, купившими права))))...
| $erP писал(а): | | для фанатов выявления мотивов |
фанатов выявления мотивов ни одного здесь нет,
Вам не показалось, что речь идет о скрываемой информации, а мотивы (предполагаемые) в итоге связаны со всеми проверяемыми темами. Прогноз рисков в принципе тема неблагодарная, но чем больше информации проверено, тем больше шансов на успех в предположении этих рисков...
Нельзя предвидеть будущее тем более с помощью полиграфа, но просчитывать риски для заказчика пытаться необходимо.
Как уже было написано выше: кое-что человек уже может и осознавать, не свершив ничего криминального - почему дают реальные сроки лицам заказавшим убийство оперативникам - не только из-за того, что заказ произошел - это всего лишь доказательство их намерений, провокация... на работе же в бизнесе лучше до провокаций не доводить.
_________________
С уважением, Татьяна Л.
Последний раз редактировалось: Ларина Т (Ср Мар 27, 2013 9:26 am), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ларина Т
Зарегистрирован: 24.02.2006
Сообщения: 459
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Мар 27, 2013 9:24 am Заголовок сообщения: |
|
|
| masha писал(а): | Спасибо.
Вам и Александру Калафати.
Начинаю верить, что у российской полиграфологии есть как минимум настоящее, надеюсь - и будущее. |
Уверяю Вас, что даже у российской психологии на этом фоне будущее пока очень туманно
_________________
С уважением, Татьяна Л. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
$erP
Site Admin
Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7865
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Ср Мар 27, 2013 9:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
Игорь Петрович, ЮРЬЕВ, описанные вами условные примеры - это примеры не мотивов, так и оставшихся в голове на уровне ненаказуемого "мыслепреступления".
Как минимум, в ваших примерах речь идет о действиях, факт совершения которых сам по себе является либо общественно порицаемым, либо уголовно наказуемым.
В рамках же уже начавшегося исполнения преступного замысла ваши примеры - это примеры того, что в УК называется "покушение на преступление" и представляет собой уголовно-наказуемое деяние по более суровой статье.
Для таких случаев работают с темой "намеренное участие": "Вы делали что-либо специально для того, чтобы... (*совершить хищение*, *осуществить покушение*).
mktrud по бытовому более четко обозначил проблематику: российские полиграфологи с удовольствием приписывают себе возможность выявлять мыслепреступления. Если бы Оруэл писал свое знаменитое "1984" в наши дни, он бы отвел российским специалистам видное место в своем произведении - уж очень их рассуждения гладко вписываются в концепцию и сюжет романа.
| Дойчев писал(а): | | Для себя определил суть "детекции лжи" (внимание! автор - Дойчев! ) |
Хорошо что автор - "Дойчев". С Гаврилова спрос меньше.
_________________
Мое почтение... $erP
................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
