Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Мнения адвокатов

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Полиграф-Пресс
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Виктория-Ника



Зарегистрирован: 30.04.2014
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Ср Апр 30, 2014 8:44 pm    Заголовок сообщения: Мнения адвокатов Ответить с цитатой

НА ЗЫБКОЙ ПОЧВЕ
Выводы эксперта-полиграфолога – лишь версия для следователя и адвоката
За свою адвокатскую практику неоднократно имел дело с исследованиями с применением полиграфа, поэтому решил поделиться собственным опытом общения с полиграфологами. Были ситуации, когда сам ходатайствовал о проведении таких экспертиз в отношении моих подзащитных, а также оспаривал результаты исследований, выполненных по инициативе следствия. Чаще всего результаты были далеко не бесспорными либо вовсе взаимоисключающими.

Юрий КАСТРУБИН,
адвокат АП Ростовской области

Разные гипотезы – разные результаты

По одному из дел, в которых я участвую, спор по поводу оценки результатов нескольких (кстати, проведенных разными специалистами) исследований с применением полиграфа длится с 2009 г. Полиграфологи не столько помогли установлению истины, сколько внесли путаницу в интерпретацию имеющихся в деле сведений.
Расследование продолжается до сих пор. В деле много фигурантов, но ключевых, чьи роли необходимо было дифференцировать в ходе исследования с применением полиграфа, – трое. Назовем их И., А., Г. Речь идет о том, что фигуранту И. подбросили некий предмет. Это могли сделать А. или Г., либо кто-то ещё. Исследования в отношении И., А., Г. проводили три разных специалиста-полиграфолога.
Первое исследование (в отношении гр. И.) проводил специалист Р.И. Результаты этого исследования я сразу поставил под сомнение. Судите сами. Полиграфолог Р.И. написал в своем заключении буквально следующее.
Носителем информации в памяти человека об изучаемом событии является энграмма (образ события, идеальный след события и пр.). Это нейрофизиологическое отражение конкретного внешнего события предстает в сознании человека как образ этого события. Если какая-либо информация поступает через слуховой анализатор, то, в принципе, происходит тот же процесс: психика человека, обрабатывая словесный материал, выделяет из него смысл, значение, и сохраняет его в виде соответствующих следов памяти (энграмм).
Однако в своем заключении Р.И. не указал того, что понятие «энграмма», хотя и используется учеными-психологами, но существование их не доказано. Есть только некие гипотезы, которые одни отстаивают, а другие опровергают. Но даже если бы «энграммы» имели место быть в мозге гр-на И., надо было показать, каким образом он, полиграфолог Р.И., установил, что конкретный скачок кривой графика указывает на существование именно этой (связанной с событием) «энграммы». На основании чего специалист сделал вывод о том, что И. обладает вполне определенной информацией о событии? Почему он исключил возможность значимости этой информации для И. по каким-то иным причинам? Об этом в заключении ничего не сказано. Набор фраз из научных статей и… Категорические выводы! Видеозапись исследования Р.И. не вел, диски с записью реакций или распечатки графиков к своему заключению не приложил.
На самом деле за спиной И. стояли несколько человек, и он не видел, кто именно подбросил ему предмет. Знать этого он на 100% никак не может. Поэтому по моему запросу другим, независимым специалистом В.А. было проведено исследование с применением полиграфа в отношении гр. А. Были получены результаты, полностью исключающие версию, якобы подкрепленную первым исследованием (в отношении И.).
Взаимоисключающие результаты двух исследований по одному делу – явный тупик. Было принято решение, опять-таки по моему запросу, о проведение еще одного исследования с применением полиграфа в отношении гр. Г. с привлечением третьего, независимого от сторон обвинения и защиты, специалиста-полиграфолога И.Н. Результаты этого, третьего по счету исследования оказались сопоставимы с результатами второго исследования, фактически подтвердили одну и ту же версию, на которой сторона защиты изначально настаивала.
Если бы в экспертной деятельности можно было вести счет, то «2:1» было бы неплохим результатом. Но при этом я бы результаты всех трех исследований с применением полиграфа исключил из доказательственной базы, поскольку эксперты не пришли к единому мнению по одной весьма веской, на первый взгляд, причине: они опираются на разные теоретические позиции! Хорошо, что судопроизводство – не спортивные состязания. Когда речь идет о Судьбе человека и тайнах, скрытых в закоулках его Души, нам всем есть, над чем задуматься.

О достоверности выводов

Профессиональный интерес побудил меня предпринять небольшой анализ практики использования полиграфа в г. Ростове-на-Дону и Ростовской области.
Первый вывод – неутешительный: квалифицированных специалистов-полиграфологов крайне мало. Большинство, рекламирующих себя в качестве таковых, не имеют на руках каких-либо документов государственного образца, подтверждающих их компетентность, как полиграфологов, и маскируют свою профессиональную безграмотность ссылками на кем-то разработанные, но не известные широкой научной общественности бездоказательные теории.
Особенно режут глаз заключения полигафологов (в Ростове-на-Дону один из них до недавнего времени часто привлекался к проведению экспертиз с применением полиграфа) – приверженцев так называемой теории целенаправленного тестирования памяти с использованием полиграфа. Она как раз основана на уверенности в существовании пресловутых «энграмм». Вооружившись этой теорией, полиграфологи берут на себя смелость однозначно судить о наличии либо отсутствии в памяти прошедших проверку на полиграфе конкретной информации о событиях прошлого. Мысли читают, да еще и оценивают в процентах (!) достоверность своих выводов!
Анализируя материалы самых разных дел, начиная с нашумевшего дела, обвиненного в педофилии Владимира Макарова (так как он и его семья проживали в Ростове-на-Дону, пристально следил за ходом следствия и суда), обратил внимание на дело об убийстве на трассе семьи СОБРовца Дмитрия Чудакова. Оказывается, с учетом результатов психофизиологической экспертизы с применением полиграфа, проведенной всё тем же полиграфологом Р.И., был привлечен к уголовной ответственности и провел два года в СИЗО невиновный человек. Как известно, впоследствии была задержана банда, фактически совершившая это зверское убийство.
Но и без ссылок на резонансные дела по нашей региональной практике я вижу, что результаты исследований полиграфологов - «искателей энграмм» чаще всего носят обвинительный характер, а позже выясняются факты, доказывающие ошибочность результатов проведенных ими исследований. К сожалению, не все следователи готовы прислушиваться к мнению, противоречащему отрабатываемой ими версии.
Заметно, что специалисты-полиграфологи в России говорят на разных языках. Это связано с существованием нескольких «школ» по подготовке полиграфологов, но, в большей степени, с конкуренцией лидеров этих «школ», чаще всего основывающейся на плохо скрываемых личных амбициях. Все, что делают «конкуренты», априори объявляется «лженаучным».
Между тем, как известно, американцы, сторонники достаточно широко использования полиграфа, в результате масштабных исследований, проведенных в начале XXI в. под патронажем Национальной академии наук по заданию Правительства США, пришли к выводу, что теоретическое обоснование применения полиграфа пока является слабым, а различные теории оправдывают свое существование в различных ситуациях.
В этих условиях полагаю, что исследования с применением полиграфа должны быть (я не противник использования научных достижений в судопроизводстве, и мы слишком мало знаем об окружающем нас мире, да и о природе самого человека, чтобы уповать на появление в ближайшее время кем-то на 100% доказанных теорий), надо только, чтобы полиграфологи не забывали свое место и не присваивали себе роль вершителей судеб. Пусть предлагают свою экспертную версию, основанную на более или менее проверенных наукой и практикой фактах. Вероятные выводы эксперта-полиграфолога для следователя и адвоката всего лишь повод задуматься, но не основание для того, чтобы выносить обвинительный приговор.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2622
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Чт Май 01, 2014 9:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Мнения адвокатов Ответить с цитатой

Виктория-Ника писал(а):


Юрий КАСТРУБИН,
адвокат АП Ростовской области

Разные гипотезы – разные результаты


... Но даже если бы «энграммы» имели место быть в мозге гр-на И., надо было показать, каким образом он, полиграфолог Р.И., установил, что конкретный скачок кривой графика указывает на существование именно этой (связанной с событием) «энграммы». На основании чего специалист сделал вывод о том, что И. обладает вполне определенной информацией о событии? ...



Ну, вот уже Ростовские адвокаты начитают догадываться.

А ларчик просто открывался. Если есть в голове энграмма, то есть и скачек кривой графика. Отсюда вывод: если есть скачек гривой нрафика, то в голове есть нужная энграмма))))

Виктория-Ника писал(а):


О достоверности выводов

...обратил внимание на дело об убийстве на трассе семьи СОБРовца Дмитрия Чудакова. Оказывается, с учетом результатов психофизиологической экспертизы с применением полиграфа, проведенной всё тем же полиграфологом Р.И., был привлечен к уголовной ответственности и провел два года в СИЗО невиновный человек. Как известно, впоследствии была задержана банда, фактически совершившая это зверское убийство...


Если не ошибаюсь в этом деле еще и баллистическая экспертиза указала на виновность невиновного. Не явились ли две экспертизы взаимно зависимыми?

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Зовите как пожелаете



Зарегистрирован: 20.11.2014
Сообщения: 102

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 20, 2014 9:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Виктория-Ника писал(а):
выводы эксперта-полиграфолога для следователя и адвоката всего лишь повод задуматься, но не основание для того, чтобы выносить обвинительный приговор

Равно, как и оправдательный. Не стоило проверки на полиграфе выносить за рамки ОРД.

И сейчас раз за разом приходится видеть скандальные "осечки" так называемых экспертов - полиграфологов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь Петрович



Зарегистрирован: 10.01.2007
Сообщения: 867
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 23, 2014 11:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

При проведении любых исследований не материальных объектов, сюда можно отнести все виды и подвиды психологических и психиатрических экспертиз, в первую очередь выявляют и анализируют специальные признаки, которые оцениваются на основе специальных профессиональных знаний. Если это психиатрическое отклонение, то вот такой то признак в поведении и общем состоянии на это может указывать. Если это психологическая травма, то вот эти признаки могут на это указывать. Я сейчас не углубляюсь в термины, а в общем обозначаю. Психофизиологическое исследование с применением полиграфа в данном случае не исключение, полиграфолог используя психологические техники и профессиональные знания, материализует идеальное в материальное, т.е. получает полиграмму с кривыми физиологических изменений, затем путем проведения специального анализа и своих профессиональных знаний принимает решение, т.е. синтезирует и описывает причино-следственные связи между полученными данными физиологических изменений и психологических причинах их проявления, куда мы относим воспоминания, эмоции и прочий ворох признаков. Объективность и качественность в таких исследованиях напрямую зависят только от степени профессионализма отдельно взятого полиграфолога, на сколько хорошо он владеет методиками, понимает основы психофизиологии, обладает правовыми познаниями в криминалистике и т.д. Почему то только при проведении исследований на полиграфе всех интересует % достоверности, почему его не выводят в других экспертизах, в том числе при исследовании материальных объектов. Все и везде условно и относительно.
_________________
Вы даже не подозреваете сколько интересного о вас знают те, о существовании которых вы даже не догадываетесь ;) Украинское бюро психофизиологических исследований и безопасности. www.spfi.com.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Зовите как пожелаете



Зарегистрирован: 20.11.2014
Сообщения: 102

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 23, 2014 5:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Петрович писал(а):
Все и везде условно и относительно.

Как известно в этом мире всё относительно. Но сравнивать полиграфную "экспертизу" (намеренно ставлю в кавычки) с экспертизой дактилоскопической, баллистической или генетической по крайней мере странно. Только отвратительно подготовленный или крайне безалаберный специалист может допустить ошибку при проведении данных экспертиз. В случае же с полиграфом даже опытный оператор, при строгом соблюдении всех процедур и методик в ряде случаев гарантированно делает неверные выводы. Можно почитать хотя бы "Психологию лжи" Пола Экмана.

Психиатрия и психология действительно изучают нематериальные объекты, но это уже давно состоявшиеся науки, а вот на тему полиграфа всё больше пишутся статьи для желтой прессы, а вот реальных научных исследований по данной тематике - мизер.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь Петрович



Зарегистрирован: 10.01.2007
Сообщения: 867
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 26, 2014 12:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зовите как пожелаете писал(а):
Можно почитать хотя бы "Психологию лжи" Пола Экмана.

Учитывая как вы обстоятельно и аргументировано расписали замечания в отношении ошибок полиграфологов и как умело "замолчали" альтернативные направления, ссылка почитать полиграфологам Пола Экмана на этом фоне кажется просто смешной или издевательской. Вы думаете все полиграфологи тупы и необразованы. Если "на зуб" попадают чьи то бока в работе, то это единичные случаи, практика ошибок в других видах экспертиз еще более впечатлительная, поэтому не стоит данную тему превращать в половую тряпку.
Зовите как пожелаете писал(а):
а вот реальных научных исследований по данной тематике - мизер.

Вы наверно судите об этом только по доступной лично для вас информации

_________________
Вы даже не подозреваете сколько интересного о вас знают те, о существовании которых вы даже не догадываетесь ;) Украинское бюро психофизиологических исследований и безопасности. www.spfi.com.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Игорь Петрович



Зарегистрирован: 10.01.2007
Сообщения: 867
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 26, 2014 12:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати сказать во всем мире полиграф является самым эффективным методом противодействия коррупции, взяточничеству. Методы работают как на стадии профилактики и текущего выявления, если речь идет об уголовных производствах, то с помощью судебных экспертиз на полиграфе можно подтверждать правдивость утверждений. Даже есть черный юмор такой - "посадить - не освободить, тут доказательства нужны".
Соглашусь с тем, что выводы полиграфа нельзя рассматривать как основное доказательство, но в качестве дополнительно в совокупности с другими очень даже можно. Сюда же можно отнести всякого рода оговоры с целью недобросовестной кадровой конкуренции или устранения неугодных. Варианты нечестности всякого рода возможных манипуляций полиграфологов рассматривать не стоит, таких специалистов крайне мало и по ним судить о профессии не стоит, таких собственно в любой экспертной профессии можно найти.

_________________
Вы даже не подозреваете сколько интересного о вас знают те, о существовании которых вы даже не догадываетесь ;) Украинское бюро психофизиологических исследований и безопасности. www.spfi.com.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Зовите как пожелаете



Зарегистрирован: 20.11.2014
Сообщения: 102

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 26, 2014 1:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь Петрович писал(а):
ссылка почитать полиграфологам Пола Экмана на этом фоне кажется просто смешной или издевательской

Вообще, "повторение - мать учения". Маститые адвокаты приходят на следственные мероприятия, имея при себе томики УК, УПК и других необходимых Кодексов. Почему-то никто из них не считает это смешным или зазорным.
Игорь Петрович писал(а):
практика ошибок в других видах экспертиз еще более впечатлительная

Может быть она кого-то и "впечатляет", но до работы в качестве полиграфолога мне довелось несколько лет прослужить в следствии и в уголовном розыске. За все отработанные годы я ни разу не столкнулся ни с ОДНОЙ ошибочно проведённой дактилоскопической экспертизой. Насчёт судебно-психиатрических экспертиз. За всю мою десятилетнюю практику службы в органах я опять же ни разу не сталкивался с ситуациями, когда подобная экспертиза (пусть иногда и оспариваемая некоторыми участниками процесса) признавалась бы ошибочной. Хотя о таких единичных случаях (но это в масштабе страны) читать доводилось.
Игорь Петрович писал(а):
Вы наверно судите об этом только по доступной лично для вас информации

Лично я знаю о диссертациях Поповичева, Комиссаровой и ещё пары человек, которые были защищены по полиграфной тематике. Не будьте голословным, дополните этот список ещё хотя бы десятком фамилий (хотя и это практически ничто).
А уж на Украине небось каждый второй полиграфолог пишет научные труды.
Игорь Петрович писал(а):
Кстати сказать во всем мире полиграф является самым эффективным методом противодействия коррупции, взяточничеству.

Это либо намеренно лживое, либо совершенно дилетанское утверждение. Склоняюсь ко второму.
Во всём мире самыми эффективными методами противодействия коррупции являются создание прозрачных механизмов работы чиновников, принятие законов, имеющих минимальную коррупционную составляющую, свобода прессы, а также элементарное сравнение доходов и расходов госслужащих и "тихий стук" бдительных товарищей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь Петрович



Зарегистрирован: 10.01.2007
Сообщения: 867
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 26, 2014 3:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Соглашусь с вами коллега, все достаточно аргументировано
_________________
Вы даже не подозреваете сколько интересного о вас знают те, о существовании которых вы даже не догадываетесь ;) Украинское бюро психофизиологических исследований и безопасности. www.spfi.com.ua
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Полиграф-Пресс Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100