Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

На каком полиграфе работать: ну это же бред какой-то...
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Iwanow R.S.



Зарегистрирован: 25.02.2013
Сообщения: 17

СообщениеДобавлено: Вт Июн 09, 2015 9:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Сейчас для регистрации КГР (ЭКП, ЭАК... как угодно) использую позолоченные электроды, а также электрогель... ранее несколько лет пользовался одноразовыми электродами... Значения КГР постоянно находятся в коридоре 50 - 150 кОМ.
Если у одного проверяемого значение КГР "на входе" в один и тот же тест составляет 50 кОМ, а у другого 100 кОМ, значит ли это, что у первого активация функционального состояния ЦНС выше, чем у второго?

Может быть да, а может быть, и нет. Приведённых Вами данных не достаточно, для ответственного суждения. Но при прочих равных условиях: одно железо, а также
$erP писал(а):
А там ведь еще и состояние кожных покровов... вегето-сосудистая дистония... особенности активности потовых желез...

и т.д., можно говорить о том, что у первого уровень активации ФС выше, чем у второго. Подчеркну, это будет верно при прочих равных условиях.
Лучше наблюдать динамику только у одного индивида, тогда рост показателей от 50 до 100 кОМ, будет свидетельствовать, что его уровень активации ФС снизился.
Однако, даже изменившись, он может находиться в пределах оптимального уровня активации ФС для выполнения исследуемым лицом конкретного вида деятельности – прохождения ПфИ. Поэтому для полиграфолога, изменения физиологического реагирования могут оказаться визуально не заметными. Если же сопротивление будет расти (а значит, снижается уровень активации ФС), то рано или поздно это обязательно угнетающе отразится и на динамике физиологического реагирования, вплоть до полного угасания реакций.
$erP писал(а):
Не скрывая, скажу, что вопрос провокационный... ибо я на него ответ точно не знаю и не знаю, есть ли он в принципе...

Это не беда) главное, что он находится в профессиональной плоскости.
$erP писал(а):
М.б. научите, как по уровню тонического сопротивления кожи оценить уровень активации функционального состояния ЦНС?

По общеизвестной зависимости: уровень сопротивления выше – уровень активации ниже, уровень сопротивления ниже – уровень активации выше.

Например, вот как можно использовать тонический показатель КГР при проведении ПфИ, учитывая особенности железа и исследуемого лица:
1. Во время проведения ряда исследований, полиграфолог может начать фиксировать динамику ( в кОм) показателей тонической составляющей КГР в случаях, когда реакции хорошо дифференцируются, т.е. реакции на значимые стимулы выраженно и устойчиво превышают реакции на незначимые стимулы (психофизиологический феномен).
2. Также можно фиксировать динамику показателей, когда психофизиологический феномен проявляется плохо или не проявляется вовсе.
3. Таким образом, через некоторое время, специалист может установить некие средние значения в кОМ, характерный для его железа и оптимального ФС исследуемых лиц. Например, те же от 50 до 100 кОМ.
Далее. При последующих ПфИ.
4. Если отклонение от эмпирически установленного среднего значения возрастает, т.е. сопротивление растёт, значит у исследуемого лица уровень активации ФС снижается, значит реактивность тоже будет снижаться, а порог чувствительности расти. В этом случае возможны ошибки пропуска цели.
5. Если отклонение от среднего значения идут в сторону снижения (сопротивление снижается), уровень активации ФС возрастает, значит порог чувствительности снижается, а реактивность возрастает. Возможны ложноположительные ошибки.
6. Таким образом, полиграфолог, контролируя тоническую составляющую КГР, может прогнозировать влияние уровня активации ФС на свою работу.
В самых общих чертах, как-то так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 650
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Вт Июн 09, 2015 11:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Каким способом можно надежно измерить уровень активации ФС, кроме измерения сопротивления кожи?

Я в подробности не вдавался но читал, что метод КГР для этих целей очень ненадежный. Да и другими способами, как понял, задача не тривиальная. Да и вообще само понятие функционального состояния не так однозначно как кажется:

Цитата:
О функциональных состояниях говорят, начиная с рассмотрения и анализа деятельности отдельной живой клетки и внутриклеточных структур и кончая сложными формами эмоциональных переживаний и даже характеристикой поведения на уровне коллектива, социума. И все же, несмотря на большой интерес к проблеме функциональных состояний со стороны исследователей, она до сих пор остается недостаточно разработанной. Не существует общепринятых определений основных понятий, которыми оперируют специалисты в области функциональных состояний (Данилова Н. Н., 1985). Неоднозначность трактовок, отсутствие общепринятых определений, понятий побуждают всесторонне рассмотреть их. Этого требует и постановка рассматриваемого аспекта, исходящая главным образом из тех позиций, что основополагающие закономерности в научном и практическом изучении стресса и средств его профилактики базируются на таком фундаментальном физиологическом понятии, как функциональное состояние человека.


Стресс и стрессустойчивость человека

А с полиграфом все как то просто получается.

Iwanow R.S.

Предложили бы почитать, что либо подтверждающее ваши слова. Только не предлагайте труды полиграфологов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 6179
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 10, 2015 9:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

+1, собственно, я примерно про то же.

В целом и общем - всё понятно, упаси Боже спорить... законы психофизиологии ясны... Прямая логика понятна: чем активнее симпатическая нервная система - тем ниже показатели сопротивления кожных покровов. Но вот практическая конкретика и полезность обратной логики далеко не всегда так радужна.

Ибо с помощью тех технических способов регистрации КГР, которые в настоящее время используются, универсально и "формульно" представить обратную взаимосвязь - по изменению значений КГР изменение функционального состояния - не представляется возможным.

Даже несмотря на то, что КГР можно измерить в известных численных значениях - омах - в этих показателях столько всего намешано, что в этой мешанине изменение функционального состояния является одной из многих составляющих, которая подразумевается вследствие известных психофизиологических законов, но достоверно вычленить которую на современном уровне знаний и умений никак нельзя.

Для сравнительного примера можно привести разработанность проблемы анализа ФС по частоте сердечного ритма. Можно почитать в интернете... Кратко - здесь...

Длинно - тут...


С практической точки зрения, разработанность "темы КГР" в этом плане и рядом не стоит... к огромнейшему сожалению... В 99% случаев - только "амплитуда подъема"... для одного человека... в рамках одного теста... в сравнении друг с другом реакций на вопросы... и более ничего...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 6179
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 10, 2015 10:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
С практической точки зрения, разработанность "темы КГР" в этом плане и рядом не стоит... к огромнейшему сожалению...

Подумал, что я, возможно, чего-то не знаю... И я с удовольствием готов узнать для себя что-то новое и полезное...

Но только, пожалуйста, не надо в качестве аргумента предлагать почитать инструкцию по использованию электроприбора... это не серьезно...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 968
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Ср Июн 10, 2015 11:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
... Можно почитать в интернете... Кратко - здесь...

Длинно - тут...


...


Целесообразно указанное разместить ещё и в разделе полезных ссылок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лечаев С. Д.



Зарегистрирован: 07.05.2013
Сообщения: 38
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Июн 10, 2015 4:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поддержу!
И в целом возвращаясь к оценке функционального состояния по материалам КГР и прочему... Америк не открою...
В конце 80-х, в исследовании динамики функциональных состояний стал активно применять комплексный подход, видимо имеющийся уровень аппаратуры не устраивал, поэтому начали искать новые " информационные каналы", примерно в то время Фролов начал активно работать с голосовой информацией для оценки состояний авиадиспетчеров, подводников и прочего ответственного спецконтингента.
Более широко для оценки функционального состояния использовали данные КГР, успешно совмещая их с регистрацией пульса, давления ( Данилова), о многоточечной плетизмографии (пальцы рук и височная артерия) упоминает В.А. Орлов. Судя по объему профильных публикаций, в те годы и популярности "космической медицины", тема была на слуху и в почете. Последнее. что мне довелось посмотреть по родственной тематике, это монография о "ЧСС" которую предложил Serp сегодня...До этого, попадался сборник МЧС начала 2000-х, где приводились исследования моряков на материалах ЭКГ и там сам характер реакции (размер, выраженность зубцов) имел высокую диагностическую точность в отношении депрессивных состояний.
В чистом виде КГР для диагностики пытались использовать в середине 70-х и ранее, были попытки, довольно успешные, оценить качество (форму, динамику) самой реакции . Короленко Ц.П, на довольно большом материале (более 7000 человек) пришел к выводу, что лабильность сигнала КГР может толковаться для состояний депрессии и тревожной эйфории. Притом "тревожная эйфория" особенно отмечалась у лиц с лабильным типом организации нервных процессов ( 3,7,2 шкалы ММИЛ), лица с типом 4,6,9 отличались большей устойчивостью и стабильностью реагирования. Но и у тех и иных в клинических стадиях расстройств реагирование становилось строго индивидуальным, от полной "апатии" (присутствовал почти только тонический компонент), до совершенно неорганичных форм, когда всплески приобретали совершенно неконтролируемый характер.
Сейчас из устройств, которые по материалам КГР предлагают оценку функционального состояния вспоминается... Е метр "саентологов и дианетиков" со всеми вытекающими, Электрометр, Биометр, различные версии аппарата "Дианель". Их математику и критерии, которые обрабатывает сигнал, я для ознакомления не нашел.
В практике производили сравнение того насколько склонны "тревожные" и "совсем не тревожные" к развитию " широкого аффекта" в ситуации "ожидания" значимого стимула. У "тревожных" выраженная лабильность реагирования в канале КГР в той ситуации, была несколько выше, что вполне ожидаемо.
Сейчас, насколько понимаю, есть подходы к оценке сигнала КГР на основании однородности - неоднородности сигнала. Суходоев В.В. предлагает "векторную модель обсчета", лично для себя заметил интересные моменты, но и тут, необходим, как и везде эталонный период, который будет принят за необходимый уровень функциональных возможностей человека.
В целом, по одному тоническому фону в реагировании (если это не касается каких то казусов) судить о функциональном состоянии не взялся бы. А вот КГР в виде нарастающую кривой с не выраженными пиками, от начала первого вопроса до конца теста неоднократно видеть приходилось, в основном у очень волнующихся девушек при скрининговых проверках. И никакой лабильности... Видимо, как то волнуются по особенному.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 968
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Ср Июн 10, 2015 8:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Iwanow R.S. писал(а):
В общем-то, ясно, что имеет в виду герой ролика в своём выступлении, но не может выразить это словами: тоническая составляющая ЭДА играет важную роль в ходе ПфИ с применением полиграфа. С этим можно не спорить, поскольку уровень тонического сопротивления кожи может быть оценен как показатель активации функционального состояния ЦНС. Чем выше уровень активации, тем выше проводимость кожи и наоборот. А эта информация действительно имеет значение в исследовании.

А вот в чём нельзя согласиться с героем ролика, так это в том, что «цифрового показателя тонической составляющей у других полиграфов не существует». Это не соответствует действительности. Например, на полиграфе «ПИК» (ПО «Фемида») такой показатель имеется в правом нижнем углу в районе часов. У ПО «Дианы» и «Поларга», также есть показатели ТС.

Вероятно есть смысл начиная с приведённой выше цитаты переместить всё получившееся обсуждение в отдельную тему. И может быть продолжить...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Iwanow R.S.



Зарегистрирован: 25.02.2013
Сообщения: 17

СообщениеДобавлено: Вс Июн 14, 2015 9:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
Каким способом можно надежно измерить уровень активации ФС, кроме измерения сопротивления кожи?

Существует два подхода:
1. Эргономический подход – через оценку результатов деятельности. Это решение вопроса о возможностях человека, находящегося в том или ином ФС, выполнять конкретный вид деятельности.
Участвуя в исследовании с применением полиграфа, человек осуществляет определенную деятельность: исследуемый неподвижно сидит в кресле, смотрит прямо перед собой, слушает вопросы, понимает их значение, отвечает на них ответами Да/Нет, присваивает субъективную значимость тому или иному стимулу и физиологически реагирует на них.
Соответственно, если человек способен эффективно выполнять свою деятельность в качестве исследуемого лица, то его функциональное состояние является оптимальным/пригодным/адекватным для применения в отношении него полиграфа.
Пример из другой области:
«Самым ярким зрелищем на Олимпиаде стало выступление российского дзюдоиста Дмитрия Носова в категории до 81 кг. Несмотря на тяжелейшую травму, из-за которой воспитанник московской школы «Самбо-70» практически не мог шевелить левой рукой, он вышел на схватку за третье место и невероятным образом выиграл ее. В довершение ко всему в битве за бронзу Носов рассек бровь и своей героической победе радовался, истекая кровью». http://moikompas.ru/compas/nosov
Очевидно, что сломанная рука стала для Носова негативным фактором влияния на эффективность его деятельности. Однако функциональное состояние спортсмена оказалось оптимальным/пригодным/адекватным для эффективного выполнения этой деятельности – победы в схватке. Если бы он проиграл, то его ФС следовало бы признать не оптимальным/не пригодным/не адекватным.

2. Комплексный подход – через оценку комплекса реакций, которые обеспечивают адекватное поведения организма в окружающей среде. В этом подходе изменение ФС представляет собой смену одного комплекса реакций другим.
Реакции, по которым судят о ФС: двигательные реакции; вегетативные реакции (дыхание, сердечно-сосудистая деятельность, электрическая активность кожи и проч.); показатели ЭЭГ.

York писал(а):
Предложили бы почитать, что либо подтверждающее ваши слова. Только не предлагайте труды полиграфологов.

Какие же мои слова надо подтвердить? И чем не нравятся «труды полиграфологов»? Никто из специалистов других областей нам ничего на блюдечке не принесёт.

$erP писал(а):
С практической точки зрения, разработанность "темы КГР" в этом плане и рядом не стоит... к огромнейшему сожалению... В 99% случаев - только "амплитуда подъема"... для одного человека... в рамках одного теста... в сравнении друг с другом реакций на вопросы... и более ничего...

«Тема КГР» разработана ничуть не хуже «тема ССС». Исследование вегетативных показателей и их взаимосвязь с процессами, протекающими в психике и организме, пришлись на вторую половину ХХ века (именно поэтому в Интернете мало что можно найти), когда в достаточном количестве появился необходимый исследовательский инструментарий. Сейчас в этой области исследовано очень многое. Например, Кирой В.Н. Физиологические методы в психологии. 2003. http://psylib.myword.ru/index.php?automodule=downloads&showfile=1791
В ней очень много ссылок на научные источники, в т.ч. и по теме КГР. А вот в сети, из этих ссылок, практически ничего нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 968
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Пн Июн 15, 2015 6:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Iwanow R.S. писал(а):

«Тема КГР» разработана ничуть не хуже «тема ССС». Исследование вегетативных показателей и их взаимосвязь с процессами, протекающими в психике и организме, пришлись на вторую половину ХХ века (именно поэтому в Интернете мало что можно найти), когда в достаточном количестве появился необходимый исследовательский инструментарий. Сейчас в этой области исследовано очень многое. Например, Кирой В.Н. Физиологические методы в психологии. 2003. http://psylib.myword.ru/index.php?automodule=downloads&showfile=1791
В ней очень много ссылок на научные источники, в т.ч. и по теме КГР. А вот в сети, из этих ссылок, практически ничего нет.

Спасибо за ссылку. Полезно для занимающихся профотбором.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 650
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Пн Июн 15, 2015 10:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Iwanow R.S. писал(а):

York писал(а):
Предложили бы почитать, что либо подтверждающее ваши слова. Только не предлагайте труды полиграфологов.

Какие же мои слова надо подтвердить? И чем не нравятся «труды полиграфологов»? Никто из специалистов других областей нам ничего на блюдечке не принесёт.


Хотелось бы познакомиться с мнением людей обладающих достаточной компетенцией в данном вопросе.

Изменение ФС сопровождается изменением сопротивления кожи. Следует ли отсюда, что изменение сопротивление кожи происходит тогда и только тогда, когда происходит изменение ФС? Означает ли постоянство сопротивление кожи постоянству уровня ФС? Логически второе и третье из первого не следует. Могут быть факторы влияющие на сопротивление кожи не связанные с ФС.

Я уже давал ссылку:Стресс и стрессустойчивость человека

Авторы доктора мед. наук. Военмеды. Стресс и ФС военнослужащих и спортсменов, вроде бы, входит в сферу их научных интересов. Представляется, что их мнению можно доверять.

О диагностике ФС

Цитата:
Большинство авторов, соотнося полученные результаты между собой, для оценки функциональных состояний используют три типа методов: физиологические, поведенческие и субъективные. К этим методам обычно добавляются показатели работоспособности, получаемые путем прямых профессиографических измерений, либо с помощью экспертных оценок. Физиологические методы рассматриваются многими исследователями в качестве базовых. Они в большинстве случаев позволяют раздвинуть рамки условно-рефлекторных и поведенческих подходов в изучении функциональных состояний, а также подойти к исследованию количественных показателей состояний различных функциональных систем (Илюхина В. А., 1986).


Цитата:
Приведенный выше краткий анализ использования физиологических, биохимических, поведенческих и субъективных методик для оценки функционального состояния показывает, что использование одной из них в отдельности не дает полной и всесторонней информации. Преодолеть этот недостаток можно только путем использования комплексных методов диагностики. При этом для оценки функциональных состояний рекомендуют использование интегральных оценок, коэффициентов или критериев работоспособности, которые учитывают изменение как психофизиологических параметров, так и прямых показателей эффективности деятельности.


Получается, что использование только одной методики оценки ФС, в нашем случае физиологической- сопротивление кожи не дает полной информации о ФС, а значит может приводить к ошибке в оценке ФС?

Цитата:
Однако для получения объективных результатов прогнозирования необходимо выбрать методики, наиболее соответствующие объекту прогноза. Прогнозирование функционального состояния, надежности и эффективности профессиональной деятельности, как и оценка функционального состояния, о которой говорилось выше, не может быть достигнуто применением одной какой-либо методики. Использование нескольких методик прогнозирования существенно повышает достоверность прогнозов.


Я цепляюсь за слово достоверность- спутника вероятности (уже набило оскомину, ну что поделаешь))) и прихожу к выводу, что комплексная оценка ФС вещь вероятностная, но тогда оценка ФС по сопртивлению кожи так же вещь вероятностная с заведомо более низкой верояностью правильной оценки. Отсюда вопрос: какова точность оценки ФС по сопротивлению кожи? Ведь может быть и 50 на 50.

Допускаю, что я ошибаюсь. Хотелось бы разобраться в этом вопросе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100