Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Еще раз про статистическую значимость.
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
e2e4



Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143

СообщениеДобавлено: Вт Янв 16, 2018 10:45 pm    Заголовок сообщения: Еще раз про статистическую значимость. Ответить с цитатой

Уважаемые коллеги, для всех тех, кто хотел бы понять, что это такое.
Рекомендую подвигать бегунки и посмотреть:
http://rpsychologist.com/d3/NHST/

сперва желательно прочитать главу 10.1 на странице 336
http://kek.ksu.ru/eos/WM/Kabacoff2014ru.pdf

и прослушать концовку
https://www.youtube.com/watch?v=U31shAyEsbY&t=133s
Парень объясняет очень доходчиво (особенно про то, зачем нужна Z, с 35-ой минуты, ведь по первой ссылки у нас кривые в z-виде)

_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vladkazackoff



Зарегистрирован: 11.11.2011
Сообщения: 1055
Откуда: г. Липецк

СообщениеДобавлено: Ср Янв 17, 2018 7:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
e2e4



Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143

СообщениеДобавлено: Ср Янв 17, 2018 10:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если бы не Ваш вопрос в соседней ветке... При всём уважении к York"у , но перечень книг - это не ответ, это затрудняюсь подобрать слово Very Happy

А Вам я всегда рад помочь. Искренне надеюсь, что Генна и Юра дожмут сложившуюся ситуацию, и личным примером покажут, что значит трезво относиться к разработке новой методики на деле, а не в абстрактном парадигмальном поле трактовок и интерпретаций.

Еще, мне очень нравиться идея "блокового теста" Коровина. Как знать, возможно, кто-то из искренних молодых учеников Валерия Владимировича, почитает эту тему, да и оформит имеющиеся результаты в цифрах.

_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 830
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Ср Янв 17, 2018 11:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

e2e4

Каюсь, снедаем был желанием вдарить определением по креативу. А как известно, для цели вдарить наилучшим образом подходит томик, лучше два, в котором эти самые определения содержатся. В нем много страниц, он толстый, внушительный и тяжелый. Хотя для целей, которые я преследовал, необходимы только 2 - 3 страницы из него. Но как известно, креатив такой мелочью не перешибешь.

Относительно ваших ссылок всецело поддерживаю, особенно крайнюю. Там где лекцию читает Анатолий Карпов. Это видео - видео из курса "Основы статистики" с сайта https://stepik.org. Курс на мой взгляд великолепный. Живо, бодро, с огоньком и "на пальцах" Анатолий знакомит с азами статистики. Лекционный материал закрепляется заданиями. Во второй части курса присутствуют задания для анализа на R. Анатолий Карпов "поклонник" R.

Кстати и сам сайт stepik на мой взгляд великолепен. Кроме всего прочего там есть онлайн курсы R, Python. Очень хороший курс онлайн JAVA. Имеется замечательный онлайн курс "Теории вероятностей" Александра Храброва, СПбГУ. Но боюсь, что для него необходима математическая подготовка - как минимум второй - третий курс хорошего технического ВУЗа. Курс понравился не меньше чем курс Райгородского из МФТИ на "Открытом образовании" и Coursera (он честно сказать "забодал" вероятностными графами, но его курс комбинаторики великолепен))) Так, что кто желает может с теорвером познакомится и там и там.

И в целом степик, по моему мнению, уникальный проект. Я там обнаружил даже онлайн курсы по теоретической физике. Изложение довольно сжатое, конспективное, но на хорошем уровне и для желающих вспомнить основное. Кстати, там можно познакомиться со статистической физикой и распределением Бозе - Эйнштейна в частности.Very Happy

Так, что как видите не книгами едиными...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1178
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Янв 18, 2018 12:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, коллеги
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
e2e4



Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143

СообщениеДобавлено: Чт Янв 18, 2018 8:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):
e2e4
Кстати и сам сайт stepik на мой взгляд великолепен.


Полностью согласен. Внимательно слежу там за лекциями Кирилла Кринкина. Глубже чем он, в рунете, об устройстве линукса никто не рассказывает. Райгородский и Храбров - это уже математика не для старта. Для старта рекомендую вот этот канал
https://www.youtube.com/watch?v=RHFnJNt_Bj8

Для старта, говоря о гипотезе Н0, надо иметь привычку мыслить в "модус поненс". Доходчивее объяснения, чем в Кранц "Изменчивая природа математического доказательства" не встречал, благо не большое. С 26 по 30 страницу. Но вариации "модус поненс" достаточно полно и доходчиво в книжке Глухов М.М. Алгебра том 1. И тоже объем не большой.

_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexsey



Зарегистрирован: 24.01.2018
Сообщения: 111
Откуда: Киев

СообщениеДобавлено: Чт Янв 25, 2018 10:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, коллеги
_________________
Детектор лжи - услуги по доступной цене. Полиграф проверки в городе Киев http://detektor-lji.com/kiev
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 830
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Чт Фев 22, 2018 8:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тяжела доля злого статистика: то различными статистическими кознями беднягу бизнесмена бизнеса лишишь , то маркетинговую операцию задушишь в зародыше, то войдя в раж критиканства непонятными вопросами сыпать в разные стороны начинаешь. Но такова нелегкая доля злодея. Прошу понять и простить. И уж коли взялся за гуж, то как говорится, не говори, что не дюж. И руки сами уже тянутся к клавиатуре с намерением опять написать, что - нибудь, эдакое, злодейско - статистическое.

Наконец уже, покончив с лирической преамбулой, перейду к амбуле (не возмущайтесь для злодея многие лингвистические злодействия по определению положены)

Попалась мне как - то презентация презентующая некую УЫЫ, извиняюсь - ESS, от наилюбейших партнеров нашей родной сторонки. Но из того, что основной язык презентации не партнерский, а родной злодеям к коим и я с гордостью отношу свою злодейскую персону, можно сделать вывод, что изготовили ее партнеры партнеров, то есть возможно даже соотечественники злодеев.

И все бы ни чего но глаз злодейский сфокусировался на этой табличке:


и образовывался в злодейско - статистической душе когнитивно -
вероятностный диссонанс.

Дело в том, что p value это достигаемый уровень значимости. Про него можно сказать и так - если распределение является нормальным с известным мат. ожиданием, то это вероятность того, что наблюдаемая величина отклонилась на конкретную величину от своего мат. ожидания. Или применительно к полиграф тестам и баллам - это, к примеру, вероятность того, что будет получен данный балл, если мы предполагаем, что опрашиваемый скрывает от нас истину, которая, как известно, всегда где - то рядом.

К чему вся эта злодейская писанина? Да к тому, что по определению, p - value не имеет отношение ни к вероятности ошибки, ни к вероятности достоверности. И это даже, не смотря на то, что любопытный может узреть в википедии, которая, как мы злодеи считаем, иногда бывает самой вики и самой педией на свете.

В идеале получить бы разъяснение от презентолгов родивших эту презентацию, да такую, что б злодейская подозрительность была разбита в пух и прах. Иначе не уютно как - то. Иначе, ни какого злодейского доверия, к УЫЫ, извиняюсь - ESS, нет.

Все - амба.

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»


Последний раз редактировалось: York (Сб Фев 24, 2018 1:55 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
e2e4



Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143

СообщениеДобавлено: Чт Фев 22, 2018 9:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Дело в том, что p value это уровень статистической значимости.

А почему там в скобках альфа то написана?
давай думать логически. Ноль, по идее, должен соответствовать верности нулевой гипотезы об отсутствии различий. При постоянной мощности и размере выборки, сдвиг (в соответсвии с баллом) - это сдвиг d effect size. Еще раз подчеркну, при постоянной мощности(фиксированной ошибки второго рода) и постоянной выборки(количество вопросов контрольной или проверочной группы). При сдвиге в баллах будет меняться только альфа (вероятность ошибки первого рода, видимо по аналогии 0,05).

заходим на сайт http://rpsychologist.com/d3/NHST/
в сеттингах выбираем Alfa, выставляем в конкретные значения ползунки n и power и двигая ползунок effect size смотрим под графиком на изменение альфы.

как бы вытекают два вопроса: а какая power заявлена проводившими партнерами партнеров? Сколько зон то в тесте, какая там будет n?

НО! возможно всё хужее...гипотезы не статистические, а байесовские. На которых тоже можно сделать p-value, и при всей похожести, это всё же несколько иное. И вот тут уже речь не об альфе. Тогда будет речь о наивном байесовском классификаторе. Можно ожидать такой подвох вполне. Мне из слайда не понятно о чем идет речь.

_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
masha



Зарегистрирован: 18.11.2012
Сообщения: 169
Откуда: РФ

СообщениеДобавлено: Чт Фев 22, 2018 9:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York(злой статистик) писал(а):


Наконец уже, покончив с лирической преамбулой....
Иначе, ни какого злодейского доверия, к УЫЫ, извиняюсь - ESS, нет.

Все - амба.


Спасибо, Йорк.
У меня этот когнитивно-статистический диссонанс (очень точное определение) образовался года так с 2012. И никак не разрешается.

Статистическим путём.. .

Та же тема с мета-анализом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
e2e4



Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143

СообщениеДобавлено: Чт Фев 22, 2018 9:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 проверочных вопроса.Это две зоны на которых собирают от -12 до +12 баллов? а про -13 и про +13 это так, для красоты про невозможные ситуации? А как 6 баллов то на зоне получают? 2 на кгр и по баллу на ад, фпг, вдх,ндх?
_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
e2e4



Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143

СообщениеДобавлено: Чт Фев 22, 2018 9:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

блин, теперь и я словил когнитивно-статистический диссонанс. Как по двум вопросом так смело среднее считать? Как они обосновывают правомерность своего шага? Ну вот увижу я, что один из контрольных ваще мимо и вот чего делать? Предъявление то одно, а зон всего две. Наверно я просто туплю. Подскажите что за тест и как баллы начисляют?
_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
e2e4



Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143

СообщениеДобавлено: Чт Фев 22, 2018 10:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

...запутался
_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 830
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Пт Фев 23, 2018 3:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Продолжу злодеяния.

Разбушевавшийся когнитивно - вероятностный диссонанс, взболтал и без того расшатанную злодейскую психику, результатом чего явилось, всплывшее из глубин памяти, главное злодейское правило - сумма всех вероятностей распределения есть единица. Правило неудобное, но разве можно ожидать чего - либо хорошего от злодеев. С помощью этого злодейского правила, мы злодеи, не мало бизнесов пообломали. Так. что страшная это штука - главное злодейское правило!

Ну, раз правило всплыло, продолжу со злодейским злорадством мучить презентабельную табличку. И так как злодеям омерзительны люди говорящие правду начну с них. Из таблички следует, что суммарная вероятность ошибки для них почти 0.423. Это, что же такое! Где же большая половина от единицы! Может быть ее хитрым образом спрятали у милых злодейской душе лжецов? Просуммируем вероятности ошибок для них, вычтем получившуюся сумму из единицы и сложим с 0.423. Получим почти 0.841. Опять - двадцать пять!

Что ж за числа - то такие в этой таблице? Ведь, если полиграфолог получил, к примеру, +5 баллов и признал человека правдивым, то согласно табличке вероятность, что он ошибается равна 0.033. Но это означает, что с вероятностью 0.033 человек соврал.

Что же получается? Числа в табличке не вероятности ошибок? Или это вероятности не тех ошибок о которых думают полиграфологи?

Когнитивно - вероятностный диссонанс усилился.

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 6459
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 23, 2018 7:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коллеги, все и проще и сложнее одновременно... поэтому вам и рвет крышу...
Вы, видимо, не знаете 'физики' подхода... и просто играетесь с числами по формальным правилам... как бы логически правильно... но противоречаще реальности...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 1 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100