Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Еще раз про статистическую значимость
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12, 13, 14  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 28, 2018 1:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сам спросил... сам отвечаю...
Эта?

Nelson, R., Krapohl, D. J. & Handler, M. (2008). Brute force comparison: A Monte Carlo study of the Objective Scoring System version 3 (OSS-3) and human polygraph scorers.

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 28, 2018 1:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага)
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
VVL



Зарегистрирован: 15.08.2015
Сообщения: 271

СообщениеДобавлено: Ср Фев 28, 2018 2:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А.Калафати
Нет такого утверждения в ESS. Удваивание баллов по каналу ЭДА решили сделать потому, что предыдущие исследования систематически показывали, что канал ЭДА сильнее коррелирует с оценкой лживости/правдивости чем остальные каналы. Это правило было впервые введено в OSS в 1999 году.

Пусть это останется на совести тех аналитиков. Вы серьезно верите в это утверждение?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 28, 2018 2:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В настоящий мне известны 4 исследования, которые это систематически подтверждают:
Кирчер, Раскин 1988
Олсен, Харрис, Капс, Энсли 1997 (не читал, но на него ссылаются периодически)
Кирчер, Кристьянсон, Гарднер и Вебб 2005

Это же можно увидеть в статье Крэпола и МакМануса 1999, когда они приводят средний бал полученный на 300 подтвержденных случаях.

P.S. кажется, верю, мнение - это все субъективные категории. Пример, я на Арсенале провел около 500 проверок и мне КАЖЕТСЯ, что основный цвет лепесточка был - белосиреневый (т.е. ЭДА).

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/


Последний раз редактировалось: Александр Калафати (Ср Фев 28, 2018 4:20 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
VVL



Зарегистрирован: 15.08.2015
Сообщения: 271

СообщениеДобавлено: Ср Фев 28, 2018 3:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это очень хорошая выборка. Я посмотрю по своим исследованиям, в том числе и в новой версии программы Арсенала. Конечно такой статистики по арсеналу у меня нет, т.к. работаю на трех полиграфах. Старая программа грешила неточностями в оценке результатов. Сейчас там нет конкордации в чистом виде или априорной вероятности, они объединены. Надежность обсчета выросла.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Фев 28, 2018 4:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
...

Nelson, R., Krapohl, D. J. & Handler, M. (2008). Brute force comparison: A Monte Carlo study of the Objective Scoring System version 3 (OSS-3) and human polygraph scorers.


Бегло просмотрел гугл перевод статьи. Увидел фразу:

Цитата:

When the resulting p-value is less than the specified decision alpha, it is
interpreted as meaning there is a sufficiently low probability the score was produced by a truthful
person and a case will be classified as deceptive.

Перевод:
Цитата:

Когда результирующее значение p меньше заданного решения alpha, оно
интерпретируется как означающий, что существует достаточно низкая вероятность того, что оценка была порождена правдивым
лицо и случай будут классифицированы как обманчивые.


Вроде бы с ориентацией, извиняюсь - интерпретацией, все в порядке.
Вроде бы ни где не говорится, что p и есть вероятность, что лицо, например, правдиво.

Может быть виной всему шалости маркетологов?

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2868
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Ср Фев 28, 2018 5:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Блин, я окончательно запутался.
А можно для чайника на пальцах?

_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 28, 2018 5:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York(злой статистик) писал(а):
Вроде бы ни где не говорится, что p и есть вероятность, что лицо, например, правдиво.

А в чем принципиальная разница?

Никто не думает по результатам тестирования, что " +4 балла - это баллы, которые с 0,05 вероятностью продуцировал лгущий человек"

Во втором томе 4х томника Пеленицина - Сошникова, на стр. 307 жирным шрифтом написаны слова Нельсона из его лекции на каком то очередном ЕСП НШДЛ: "р-величина - это вероятность ошибки, вероятность того, что мы ошибаемся, когда признаем кого-то виновным или невиновным по результатам конкретного тестирования".

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Фев 28, 2018 5:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теорема умножения вероятностей.

Событие 1. Мы знает, что опрашиваем лжец, а результатом опроса стало +5 баллов.

Событие 2. Мы знает что опрашиваемый получил +5 баллов, а оказалось что он врал.

Если мы знаем, что опрашиваемый лжец, то сколько шансов. что он получит +5?

Если опрашиваемый получил +5 баллов, то сколько шансов, что он лжец?

Эти вопросы о разных вещах, поэтому и шансы будут разные.

Во втором случае +5 может получить и правдивый и лжец. В первом случае правдивый отсутствует. Разница в ситуациях есть.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 28, 2018 5:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Честно говоря, не понимаю, причем здесь теорема умножения вероятностей...
Несколькими постами выше оказалось, что теорема сложения вероятностей не совсем корректна для данной физической реальности...

Для ЕSS событие 1 и событие 2 - это одно и тоже... именно так ESS и строилось...

Событие 1.
Взяли 100 человек заведомо правдивых. Провели тестирование. Получили в 95 случаях +5 баллов. В 5 случаях получили -5 баллов.
Взяли 100 человек заведомо лгущих. Провели тестирование. Получили в 95 случаях -5 баллов. В 5 случаях получили +5 баллов.

Событие 2.
Провели тестирование неизвестно кого. Получили +5 баллов. И... что?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 28, 2018 5:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен, что в ESS есть много непонятно чего... очень непонятно чего... на уровне "блин, как такое может быть?!"

Но, по моему, не в этом месте...

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 7851
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 28, 2018 6:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):
Во втором томе 4х томника Пеленицина - Сошникова, на стр. 307
Прошу прощения... для фанатов проверки цитат - в третьем томе...
_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 28, 2018 6:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

https://habrahabr.ru/company/stepic/blog/250527/

Получаем например балл +5. Допустим p-value = 0,03 . Т.е. если предположить, что это лгущий человек, то вероятность того, что он наберет такой или даже больший балл составляет 3% (или 0,03).

Т.е. он может и лгать, но наше исследование не позволяет это обнаружить. И если он лжет, то шанс того, что он наберет такой или больший балл - 3%.

Вот только нюанс в том, что у нас двоичная ситуация или лжет, или говорит правду. Других ситуаций нет. У нас нет генеральных совокупностей. Мы не экстраполируем результаты этого эксперимента на других людей. Конкретный человек. Конкретный эксперимент. Конкретный результат.

Гораздо интереснее как были получен такой p-value для такого значения.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Ср Фев 28, 2018 7:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тот же предмет, но слегка изменим угол обзора...

Вопрос 1
Если опрос будет проводиться с опрашиваемым, который будет лгать, то какова вероятность, что результатом будет + 5 баллов?

Если отталкиваться от таблички, то перед нами 27 альтернатив. Лгущий может получить от - 13 до +13 баллов. У каждой альтернативы своя вероятность. Альтернативы представляют собой полную группу не пересекающихся событий. Поэтому сумма их вероятностей равна единице. У альтернативы +5 своя конкретная вероятность, которая является ответом на вопрос.

Вопрос 2.
Опрашиваемый в результате опроса получил +5 баллов. Какова вероятность, что он лгал?

Перед нами две альтернативы: лгал - не лгал. Это полная группа не пересекающихся событий. Сумма вероятностей этих двух альтернатив равна единице. Вероятность, что лгал не равна вероятности +5 баллов из первого вопроса.

$erP писал(а):

Несколькими постами выше оказалось, что теорема сложения вероятностей не совсем корректна для данной физической реальности...


Александр Калафати уже указал на мою ошибку, спасибо и Вам $erP

Дело в том, что p- value, в контексте ESS, это вероятность того, что лжец получит +5 или более баллов. Например, событие, что лжец получит +4 и более, включает в себя событие +5 и более. Поэтому p - value являютя вероятностями системы вложенных друг в друга событий, и не является группой не пересекающихся событий, а отсюда следует, что нельзя требовать равенство единице суммы всех p - value. Об этом я забыл и "плутанул". Поэтому про несправедливость теоремы сложения и физическую реальность это небольшое передергивание.

Про теорему умножения чуть позже.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Фев 28, 2018 7:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York(злой статистик) писал(а):
Тот же предмет, но слегка изменим угол обзора...

Вопрос 1
Если опрос будет проводиться с опрашиваемым, который будет лгать, то какова вероятность, что результатом будет + 5 баллов?

Если отталкиваться от таблички, то перед нами 27 альтернатив. Лгущий может получить от - 13 до +13 баллов. У каждой альтернативы своя вероятность. Альтернативы представляют собой полную группу не пересекающихся событий. Поэтому сумма их вероятностей равна единице. У альтернативы +5 своя конкретная вероятность, которая является ответом на вопрос.

Вопрос 2.
Опрашиваемый в результате опроса получил +5 баллов. Какова вероятность, что он лгал?

Перед нами две альтернативы: лгал - не лгал. Это полная группа не пересекающихся событий. Сумма вероятностей этих двух альтернатив равна единице. Вероятность, что лгал не равна вероятности +5 баллов из первого вопроса.



1) Вообще-то какая вероятность того, что лгущий субъект получит +5 и БОЛЕЕ как раз и показывает р-value. Нам все равно на самом деле, получит ли он +6, +7 и т.д., так вывод -то будет все равно один - ложноотрицательный. Т.е. ошибочным.

В контексте нашей реальности возможно 3 исхода (для лгущего) - верный обвинительный, неопределенный и ложный оправдательный. Их сумма должна ровняться 1.
Для ложно оправдательного вероятность нам известна. Это вероятность в нашем случае и означает ошибку.

Итого у нас 6 случаев, которые могут произойти в результате теста:

Верно оправдательный, Верно обвинительный, ложно оправдательный , ложно обвинительный, неопределенный для честного, неопределенный для лживого.

Т.е. человек может быть либо честным, либо нет. А вот у теста может быть аж 6 итогов.

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12, 13, 14  След.
Страница 5 из 14

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100