Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Еще раз про статистическую значимость
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 12, 13, 14  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
e2e4



Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143

СообщениеДобавлено: Пт Фев 23, 2018 7:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York(злой статистик) писал(а):

Что ж за числа - то такие в этой таблице? Ведь, если полиграфолог получил, к примеру, +5 баллов и признал человека правдивым, то согласно табличке вероятность, что он ошибается равна 0.033. Но это означает, что с вероятностью 0.033 человек соврал.


0.033 это вероятность того, что среднее значение контрольных, вопреки всем расчетам, равна среднему значению проверочных. Другими словами, это вероятность того, что не смотря на все плюсики и минусики полиграфолога, балл равен нулю.

1 - 0.033 = 0.967 это вероятность того, что разницы между контрольными и проверочными точно нет.

p.s. 0.967 это при условии, что мы ждали расхождение больше чем до "пяти едениц", а мы получили меньше.

_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Фев 23, 2018 7:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

$erP писал(а):

...Вы, видимо, не знаете 'физики' подхода...


Силюсь осознать, но возникают лишь отвлеченные картинки...'физики' подхода...'химия' заноса... Есть ли у нас кто - то кто досконально знает 'физику' подхода?

$erP писал(а):
и просто играетесь с числами по формальным правилам... как бы логически правильно... но противоречаще реальности...


Вроде бы математика и есть набор формальных правил. И если реальность такова, что эти правила ее стесняют, то ... я уже не знаю, что и думать.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Фев 23, 2018 8:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

e2e4 писал(а):
York(злой статистик) писал(а):

Что ж за числа - то такие в этой таблице? Ведь, если полиграфолог получил, к примеру, +5 баллов и признал человека правдивым, то согласно табличке вероятность, что он ошибается равна 0.033. Но это означает, что с вероятностью 0.033 человек соврал.


0.033 это вероятность того, что среднее значение контрольных, вопреки всем расчетам, равна среднему значению проверочных. Другими словами, это вероятность того, что не смотря на все плюсики и минусики полиграфолога, балл равен нулю.

1 - 0.033 = 0.967 это вероятность того, что разницы между контрольными и проверочными точно нет.

p.s. 0.967 это при условии, что мы ждали расхождение больше чем до "пяти едениц", а мы получили меньше.


Если правильно понимаю, Вы говорите о том, что имеются две выборки - два набора данных: баллы на проверочные вопросы и баллы на контрольные. Нуль - гипотеза: данные из одной ген. совокупности, противоположная - из разных?

Если разницы между контр. и пров. нет, то есть они из одной ген. совокупности, но не понятно из какой именно. Правильно ведь? Если разницы нет, то получается неопределенность.

e2e4 писал(а):

1 - 0.033 = 0.967 это вероятность того, что разницы между контрольными и проверочными точно нет.


Получается, что это вероятность того, что результат является неопределенным. Мне кажется, что тут противоречие с:

e2e4 писал(а):

0.033 это вероятность того, что среднее значение контрольных, вопреки всем расчетам, равна среднему значению проверочных.

_________________
http://skl-ol.ru


Последний раз редактировалось: York (Вс Фев 25, 2018 2:40 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
e2e4



Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143

СообщениеДобавлено: Пт Фев 23, 2018 9:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York(злой статистик) писал(а):

Если разницы между контр. и пров. нет, то есть они из одной выборки, но не понятно из какой именно. Правильно ведь?


Правильно.

1) Есть неопределенный результат, мы считаем также - нуль гипотеза
2) Есть неопределенный результат, мы считаем иначе - альфа
3) Нет неопределенного результата, мы так и считаем - единица минус бета
4) Нет неопределенного результата, мы ошибаемся - бета.

Мы имеем не одну общую единицу, а две разных.
Одну единицу составляют 1 + 2,
Другую 3 + 4.

каждая строка в таблице - часть плана эксперимента с искомой альфой(устанавливаемой планом эксперимента) и заданными исследователем side effect, n и бета.

Так было бы. если бы таблицу делали в рамках планирования эксперимента используя статистические гипотезы и логику опровержения. Но тогда почему не указана бета или power = 1 - бета? Возможно цифры в таблице получены через доверительные интервалы или вообще через теорему Байеса.

Если через доверительные интервалы, то остается открытым вопрос, а вообще такой метод различия может выявить? Если через теорему Байеса (а в некоторых полиграфах используется именно этот метод для рисования циферок и процентов), то грубо говоря, это проценты силы самоубеждения полиграфолога с априорным (50 на 50) представлением полиграфолога о виновности подозреваемого.

_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2868
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Пт Фев 23, 2018 9:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хуже себя я чувствовал только когда пытался самостоятельно разобраться в теории струн... Sad
_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
e2e4



Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143

СообщениеДобавлено: Пт Фев 23, 2018 9:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

AVM писал(а):
Хуже себя я чувствовал только когда пытался самостоятельно разобраться в теории струн... Sad

Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь(с)Ἑκκλησιαστής

_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 23, 2018 10:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Может эта статья поможет разобраться?
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
AVM



Зарегистрирован: 08.02.2006
Сообщения: 2868
Откуда: Российская Федерация

СообщениеДобавлено: Пт Фев 23, 2018 10:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И сказал я в сердце моем: «и меня постигнет та же участь, как и глупого: к чему же я сделался очень мудрым?» И сказал я в сердце моем, что и это— суета; потому что мудрого не будут помнить вечно, как и глупого; в грядущие дни все будет забыто, и увы! мудрый умирает наравне с глупым.

Еккл. 2, 15-16.

_________________
С уважением,
Алексей.
t.me/dreamsanddreaming
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
e2e4



Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143

СообщениеДобавлено: Пт Фев 23, 2018 10:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
Может эта статья поможет разобраться?

Спасибо. Будем читать и считать.

_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Фев 23, 2018 10:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Калафати писал(а):
Может эта статья поможет разобраться?


Пробежался взглядом по буквам знакомого алфавита Smile Настораживает, что нет математики (формул и знакомых символов))). Первичное впечатление, что статья описывает какие -то результаты и правила, не давая глубокого обоснования, хотя могу и ошибаться. Обязательно надо будет разбираться. За статью спасибо.

Увидел упоминание про коррекцию Бонферрони. То есть в ESS полиграфолог производит множественное сравнения среди сделанных им выборок. Должно быть не менее трех независимых выборок. Опять же интрига.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 23, 2018 10:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот еще одна статья по проблеме
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Пт Фев 23, 2018 11:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

e2e4 писал(а):
York(злой статистик) писал(а):

Если разницы между контр. и пров. нет, то есть они из одной выборки, но не понятно из какой именно. Правильно ведь?


Правильно.

1) Есть неопределенный результат, мы считаем также - нуль гипотеза
2) Есть неопределенный результат, мы считаем иначе - альфа
3) Нет неопределенного результата, мы так и считаем - единица минус бета
4) Нет неопределенного результата, мы ошибаемся - бета.

Мы имеем не одну общую единицу, а две разных.
Одну единицу составляют 1 + 2,
Другую 3 + 4.

каждая строка в таблице - часть плана эксперимента с искомой альфой(устанавливаемой планом эксперимента) и заданными исследователем side effect, n и бета.


Вполне возможно, что Ваше предположение близко к реальности, если не вспоминать про мощность и ошибку второго рода.

В связи с этим не могли бы Вы сформулировать свой ответ в такой ситуации:

e2e4 - Ваша честь! Результатом полиграфного теста проведенного
мною с York- ом стало то, что я, анализируя полиграмму,
получил сумммарный балл +5. Ваша честь прошу Вас понять
и простить этого честнейшего и благороднейшего дона!

Ваша честь - Вы просите очень многого. Вы просите оправдать
известного всем злодея и поэтому Вы должны быть
тверды в своих убеждениях. Так ли это?

e2e4 - Безусловно, Ваша честь! Возможность того, что я ошибаюсь
крайне мала.

Ваша честь - А вот прокурор подает мне знак, который говорит, что
возможность того, что Вы ошибаетесь
крайне высока. Вы можете возразить.

e2e4 - Мнение прокурора субъективно, а я могу дать числовую
оценку своих убеждений. Вероятность ошибки - 0.033.

Ваша честь - Судя по отчаянной жестикуляции прокурора я должен
уточнить у Вас, что означает это Ваше утверждение?
Если Вы ошибаетесь, то что это означает?

e2e4 - .................................................
)

e2e4 писал(а):

Если через теорему Байеса (а в некоторых полиграфах используется именно этот метод для рисования циферок и процентов ), то грубо говоря, это проценты силы самоубеждения полиграфолога с априорным (50 на 50) представлением полиграфолога о виновности подозреваемого.


А тут я буду возражать против столь категоричных оценок. У меня есть основания считать, что:
1) семибалльной шкале ошибка устойчива по отношению к априорной оценке, или иначе к частоте лживых ответов. от 0.5 до примерно 0.15, влиянием "априорики" можно пренебречь. Вот если меньше 0.1 - то да, беда;
2) Не составляет труда получить оценку "априорики". У меня - порядка 0.25. Так, что лично за свои результаты спокоен.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1852
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Фев 23, 2018 11:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот еще пара статей на тему ESS. Они на тему оценки ESS с помощью метода Монте- Карло.
Может это поможет?

_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
e2e4



Зарегистрирован: 11.09.2010
Сообщения: 143

СообщениеДобавлено: Сб Фев 24, 2018 10:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York(злой статистик) писал(а):


e2e4 - .................................................
)


e2e4 Ваша честь, процесс принятия решения по результатам полиграфного теста проведенного мною с York- ом , имеет вдухступенчатую структуру. На первом шаге проверяется достаточность условия методами частотного подхода, на втором шаге проверяется необходимость условия методами Байесовского подхода.

"В частотном подходе предполагается, что случайность есть объективная неопределенность. В жизни "объективные" неопределенности практически не встречаются. Чуть ли не единственным примером может служить радиоактивный распад (во всяком случае, по современным представлениям).
В Байесовском подходе предполагается, что случайность есть мера нашего незнания." (с) http://www.machinelearning.ru/wiki/images/4/43/BayesML-2007-textbook-2.pdf

Другими словами, прежде чем интерпретировать динамику изменения меры нашего незнания, следует проверить, а привязана ли эта динамика изменений к объективным статистическим различиям. Существует ли привязка?
Ваша честь, Ваш вопрос был таков: " Если Вы ошибаетесь, то что это означает? "
Позвольте дать Вам мой ответ: " Если я ошибся, вероятность чего 0.033, все дальнейшие выкладки, предоставленные уважаемым York- ом не имеют смысла. С вероятностью 0.967 привязка существует".

P.S. И ВОТ ТУТ ВОТ ОШИБКА "0.967" ЭТО ВЕРОЯТНОСТЬ ТОГО, ЧТО МЫ БЫЛИ БЫ ПРАВЫ ЕСЛИ БЫ НЕ ОТКЛОНИЛИ НУЛЕВУЮ ГИПОТЕЗУ. ВЕРОЯТНОСТЬ ТОГО, ЧТО МЫ ПРАВЫ ОТКЛОНЯЯ НУЛЕВУЮ ГИПОТЕЗУ ЕСТЬ "МОЩНОСТЬ = POWER"

Ваша честь, у нас нет оснований считать, что привязки не существует. Если бы такие основания были, их вероятность составляла бы 0.967.

_________________
...Остап не баловал своих противников разнообразием дебютов...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 2600
Откуда: Вологда

СообщениеДобавлено: Сб Фев 24, 2018 11:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ваша честь - Прокурор! Я делаю вам замечание! Прекратите совершать непристойные жесты тазом и руками. И, вообще, конвой поменяйте прокурора. Тот, который в седьмой палате, засиделся без дела. Tолько смирительную рубашку с него не снимайте. e2e4, я как первый успевший одеть мантию сегодня с утра, вовсе не обязан разбираться в математических хитросплетениях. И исходя из обычных человеческих представлений понимал Вашу правоту, как то, что York не лгал отвечая на вопросы в ходе теста. И ожидал услышать, что означает Ваша неправота применительно к поведению York - a в ходе тестирования. Но вместо этого нам было указано направление в сторону какого - то Байеса. И поэтому, сдается мне господа, что наш высокий суд пытаются оскорбить...

Конвой вздрогнул.Very Happy

Прошу прощения за некоторую фривольность, совершаю ее из желания юмором разбавить сухость темы.

На самом деле мне важно понять разделяют ли полиграфологи, да и любые другие люди, мое представление ошибки как то, что если, применительно к описной ситуации, полиграфолог прав, то это означает, что опрашиваемый говорил правду, и соответственно, если полиграфолог ошибается, то это означает, что опрашиваемый врал (если не придирться к терминам врал - не врал, то думаю все понимаю о чем речь). Правильно ли такое представление об ошибке полиграфолога или нет?

Инетересуюсь не праздным образом, а потому, что из этого представления следуют вполне конкретные выводы.

Касаемо Байеса. Это вполне строгая математическая теорема, работающая безупречным образом, если известны априорные оценки вероятности гипотез. Все остальное это хвилософия.

_________________
http://skl-ol.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 12, 13, 14  След.
Страница 2 из 14

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100