Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ ПОЛИГРАФ - ФОРУМ
Для общения по теме " Детекция лжи "
 
  На главную FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Занимательная математика в книге Алексеева-Потемкина "П

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
$erP
Site Admin


Зарегистрирован: 29.06.2005
Сообщения: 6502
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Май 09, 2018 1:05 pm    Заголовок сообщения: Занимательная математика в книге Алексеева-Потемкина "П Ответить с цитатой

Читая книгу Л.Г.Алексеева и Ф.В.Потемкина "Проблемы прикладной психофизиологии" (далее ППП), в главе "Объективные и субъективные факторы в оценке результатов СПФИ" на стр. 239 увидел любопытные данные относительно точности полиграфных выводов в зависимости от количества потенциально лживых и правдивых людей в популяции обследуемых. (видимо, речь идет о т.н. base-rate - "базовом уровне", понятии, ныне известном всем полиграфологам... )

Согласно вычислениям авторов книги в случае, если процент лживых людей в популяции обследуемых составляет 10%, то точность определения лгущих людей составляет 50%. Авторы представляют свои вычисления в наглядной таблице, которую я привожу здесь - см. таблицу "Ситуация 1". И поясняют полученные данные следующими комментариями: "Как видим, процент правильных решений относительно лживых людей 50%, т.е. равносильно случайному угадыванию (подбрасыванию монеты). Это вопиющий факт, на который обращают внимание и тем самым формируют общественное мнение противники применения полиграфа".

Далее авторы развивают свою мысль, указывая на уменьшение точности при уменьшении количества лгущих людей в популяции обследуемых: "Эксперты должны помнить, что при частоте потенциально лживых людей в популяции обследуемых меньше 10%, вероятность правильных выводов эксперта о лживости будет чрезвычайно низкой, даже если самый лучший специалист будет использовать самую совершенную систему классификации".
Данное высказывание авторы также иллюстрируют данными, приведенными ими в таблице "Ситуация 3".

Хочу обратить внимание тех, кто тоже решил все таки почитать данный труд дошел в своем упорстве до данной главы.
Это не правильные данные.
Столь низкие проценты точности в определении лгущих у авторов получились из за того, что они по каким то причинам взяли в расчет данные, изначально перевернутые с ног на голову.

В каждой из таблиц в строке "Вывод = > Неправильно" должны быть поменяны между собой местами "Данные о лжи/Данные о правде".
Тогда представленные числа начинают соответствовать реальной действительности, все дальнейшие расчеты к ним применяются адекватно, данные о количестве выявленных лживых и правдивых проверяемых становятся правильными.

По мне ситуация с данными числами и вычислениями кажется тем более странной до анекдотичности, что их приводят 1) столь опытный полиграфолог 2) кандидат (физико-математических?) наук...

А, может, я и не прав? Может это случай из парадоксально-занимательной математики, к примерам которой от York'a мы уже привыкли?

_________________
Мое почтение... $erP

................................... ЛЕГКО СОЛГАТЬ ТЯЖЕЛО
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Ср Май 09, 2018 3:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не читал, но уже осуждаю Very Happy

Хотя нет. Посчитал, парадоксов не увидел. Вроде бы все верно.



Описка: 1089 следует читать как 1098 Very Happy

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»


Последний раз редактировалось: York (Ср Май 09, 2018 4:28 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Ср Май 09, 2018 4:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
"Как видим, процент правильных решений относительно лживых людей 50%, т.е. равносильно случайному угадыванию (подбрасыванию монеты). Это вопиющий факт, на который обращают внимание и тем самым формируют общественное мнение противники применения полиграфа".


Вычисления верные, но другое дело, что здравомыслящий человек должен отдавать себе отчет в том, что 95% (условно говоря) рассуждений и утверждений в общественной и медийной сфере есть намеренная, либо креативная манипуляции эмоциональным восприятием масс.

Выше приведенное утверждение есть всего лишь вырванные из контекста цифры, с помощью которых, на уровне эмоций - ужас! ужас!все пропало!- пытаются в чем - то убедить весьма восприимчивое ко всякому д....у наше население.

Для того, чтобы составить объективное мнение необходимо рассматривать всю картину в целом и засунуть эмоции и хотелки куда подальше.

В данной ситуации необходимо рассмотреть зависимость процента правильных выводов от частоты лживых субъектов. И окажется, что не все так плохо и безнадежно потому, что ситуации, которые описываются выше не реализуются в тех случаях, когда принимается решение о проведение опроса. А если это типичная ситуация, к примеру - для кадрового отбора (это только к примеру), то использовать полиграф (или только полиграф) нельзя.

Если в Москве тиснут у кого - либо кошелек, то расследование не будет проводиться методом выхватывания с улицы прохожих и опроса их на полиграфе. Даже в Малой Загогулинке расследование , находясь в здравом уме и если не для отчетности, ни кто так проводить не будет. Хотя...

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Калафати



Зарегистрирован: 12.10.2011
Сообщения: 1195
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Май 09, 2018 10:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Правильная математика. Кстати это обоснование для "последовательных барьеров" в скрининге. Т.к. именно там мы можем столкнуться с такими экстремальными "base rate".
_________________
Быть, а не казаться.
http://polygraph-triumph.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
York



Зарегистрирован: 29.09.2010
Сообщения: 831
Откуда: важнее Куда?

СообщениеДобавлено: Ср Май 09, 2018 11:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

York писал(а):

Если в Москве тиснут у кого - либо кошелек, то расследование не будет проводиться методом выхватывания с улицы прохожих и опроса их на полиграфе. Даже в Малой Загогулинке расследование , находясь в здравом уме и если не для отчетности, ни кто так проводить не будет. Хотя...


Хотя был почти (но не совсем) подобный случай в "Малой Загогулинке", случай столь трагичный, что язык не повернется осудить подобный метод. Лично провел месяц там. Кроме меня еще два полиграфолога (работали и одновременно и в разные временные промежутки). Человек 150 - 200 опросили. Люди проявляли понимание и по настоящему добровольно сотрудничали. Подавляющее большинство полиграмм были хорошие. Кроме как у тех людей, которые добровольно отзывались и сообщали полезные сведения, но их отправляли на опрос. И трудно было объяснить человеку почему он пришел с искренним желанием помочь - а его на полиграф. Особенно запомнилась молодая женщина, как потом оказалось ее информация была ключевой. Опрос в вечернее время, дома маленький ребенок, искренне недоумении в чем ее подозревают, если она сама добровольно пришла и сообщила то, что она видела, что по ее мнению могло помочь. Вообщем полиграммы не очень, но так как вероятность ее причастности справедливо можно было оценить ноль целых, ноль десятых на 10 в минус шестой степени отпустил ее поблагодарив за потраченное ею время. Дело было в зимнее время, а весной выяснилось, что преступления не было - произошел несчастный случай, и рассказ этой женщины помог установить истину.
Вообщем ни кто из опрашиваемых не был обвинен полиграфологами. Местные потом рассказывали, что вызывали из Питера (или из Москвы?) то ли мэтра, то ли светило. Перепроверяло светило нас деревянных. Не знаю сколько бабла запуляли, но светило свет на истину не пролило.

_________________
Вы говорите, что в детекции лжи не нужна статистика? Тогда мы идем к вам! )))
Нет ни чего практичнее, чем хорошая теория (с)
К вопросу о бреде. Нильс Бор против В.И.ЛенинаSmile
«Эта теория недостаточно безумна, чтобы быть верной.»
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ПОЛИГРАФ - ФОРУМ -> Общий форум Часовой пояс: GMT + 3
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Рейтинг@Mail.ru Rambler's Top100